ВНИМАНИЕ!
Настоящая тема отделена от топика Хедкрабы (Headcrab). Точка разделения ЗДЕСЬ.
ProvocatoR
-------------------------------------------


Великому и ужасному ProvocatoRу
Ну ведь это же глупость. Любое живое существо и растение, земное или внеземное, немыслимо без дыхания. это так же аксиоматически основополагающе, как процесс питания и размножения. все без исключения животные земли имеют систему дыхания. у растений она несколько отлина, т.к. служит другим целям.
В астробиологии считается, что зародись жизнь на другой планете (что пока не обнаружено) или в другой звездной системе, она пойдет приблизительно по такому же пути развития, как и у нас. так же, как одинаково у звезд образуются планеты. не в смысле идентичности живых существ, а сходности типов живых организмов, путей эволюции. хотя, глядя на животных из мира хл, думается, что там эволюция шла по совершенно особому пути. но говорить уверенно нельзя, не имея, как вы выразились, условно-официальной информации.

4BUC:
Согласно современной ксенобиологии, на которую ты ссылаешься, эволюция может пойти по аналогичному Земному пути на сходной с Землёй планете, ничего не говорится о мирах, которые имеют другую структуру, вроде миров Альянса или родины хедкрабов.

О, а я то совсем забыл ответить.


О как! Ну что ж, давай разберемся.

Ты бы сначала определился, о ком ты рассуждаешь: о существах земных или неземных. Насчет земных существ не согласиться трудно, но что касается существ неземных, то, возникает резонный вопрос: можно ли говорить о какой-либо аксиоме, касающейся их анатомии и механизма жизнедеятельности при условии отсутствия официально зафиксированных фактов существования инопланетян вообще? Глупо, не так ли?

Кроме того, раз уж ты затронул такую неоднозначную науку как астробиология, то тебе должно быть известно, что помимо прочего, она изучает возможность существования живых организмов в вакууме (!!!)
К примеру, путем экспериментов на орбите, ученые выяснили, что, что лишайник, относящийся к группе грибов, прекрасно выживает в условиях открытого космоса.
Как тут не вспомнить эмоциональную тираду Брина о газовых гигантах, населенных разумными существами метеорического происхождения и звездах, колонизированных разумными грибами.
Таким образом как в нашем мире так и иных мирах, придуманных Valve могут существовать организмы, которым для жизни совсем необязателен кислород или другой газ, поступающий в организм через дыхательные или иные органы.

Всего лишь одна из множества теорий о НАШЕМ МИРЕ, не подтвержденных никакими фактами. Тем более глупо распространять её на неизвестные ученым миры пограничные.

В заключение, хотел бы посоветовать автору в будущем не заявлять о глупости чужой, не будучи уверенным в своей абсолютной гениальности и осведомленности, во избежание демонстрации глупости своей.

Мой подход - все же придерживаться скептически-научной точки зрения в отношении вселенной half life.
Можно еще назвать глупостью занятия физиков-ядерщиков, тратящих громадные деньги на постройку громадных ускорителей, которые, по мнению обывателей, не приносят никакой выгоды и вообще не нужны. вообще можно сказать, что все ученые-теоретики занимаются ерундой, потому что их призвание - не основываясь ни на чем, выдумывать порой бредовые теории, продвигать вперед науку, иногда не имея даже малой уверенности в собственной правоте. но как далеко шагнула наука в 20 веке - веке теоретики. ксенобиологи тоже занимаются как бы чепухой - балансируют на грани науки и sci-fi. это наука вообще не имеет эмпирического базиса. и назвать глупостью главную цель и задачу научной дисциплины я бы счел несколько необдуманным поступком


Но позвольте, это не значит, что грибы и лишайники зародились в межзвездном пространстве. да, факт, что в облаках пыли обнаруживают органические вещества, но жизнь там зародиться и существовать не может. это аксиома.
наверное, речь идет про споры грибов - они действительно очень устойчивы. но это не живые организмы, но только хорошо защищенный генетический материал. жизнь в вакууме существовать не может. вы ошибаетесь. жизнь может там оказаться по разным обстоятельствам. например, вспомним марсианский метеорит с сушеными бактериями.


С научной точки зрения это чистая фантастика. большинством ксенобиологических теорий утверждается, что высшая, разумная форма жизни единственно может быть только человекообразной. это аксиома. все высшие формы жизни обречены быть похожими друг на друга. само по себе зарождение жизни - уникальное, редчайшее стечение многих обстоятельств. а появление мыслящих форм - еще более невероятное совпадение условий. и согласитесь, мы же не дети, чтобы верить в чудеса. на звездах органическая жизнь невозможна ни при каких условиях. как невозможна она на газовых гигантах вроде юпитера или урана.

Я, конечно, люблю фантастику, прочел множество книг. ценитель фантастики есть человек с развитым воображением. если нет способности представить все это, то нет возможности понять. но глупо принимать игры воображения всерьез. мы ведь не в сказке живем. есть грань между наукой и фикцией, но грань эта весьма размыта, и порой трудно твердо устоять на научной почве.

конечно, написал я довольно категорично и прямо. мир half life - всего лишь порождение фантазии, хотя оно и связано многими нитями с реальностью. пусть те, чье отношение ко всему этому отлично от моего, простят мне мои радикализм и упертость в науку. такой уж я человек.

Насколько я помню, ув. Провокатор ясно говорил не о спорах а именно о живых организмах подразумевая возможность лишайников поддерживать нормальное функционирование в ваакуме. Стоит напомнить, что кислородное дыхание первичный процесс только на нашей родной планете. Согласно твоей любимой ксенобиологии, на других планетах живые организмы могут иметь либо азотистое(серное, аргоновое) дыхание, либо не иметь его вовсе.

Стоит напомнить что жизнь, в том числе и разумная жизнь не обязательно будет органической(в составе клеток основная связующая молекула-углерод, определение, заметь, со школьного курса химии), но также и, например, минеральной(живые разумные алмазы с меняющейся кристаллической структурой) или вовсе психофизической - не имеющей физического носителя(наш любимый G-Man)




Ближе к середине книжки по ксенобиологии нашёл такую фразу: Наиболее вероятно, что высшие существа на такой планете будут гуманоидными, разумеется, если эволюция на планете будет идти по сходному с Земным пути

Я уже упоминал о психофизической разумной жизни, не нуждающейся в каких-либо носителях?




Если я не ошибаюсь, вероятность появления клеточной жизни на твёрдой атмосферной планете в золотом поясе жёлтого карлика близка к 45%. Вроде бы не мало.
Вероятность появления разумного вида в результате эволюции больше 70%. Тоже достаточно.

Что уж говорить о смежных вселенных?

Tiger.711 добавил 25-05-2007 в 03:48:34:
P.S.: приношу извинения за отклонение от темы.

Нет, не глупо. Это же элементарная термодинамика - вечных двигателей не существует. Для протекания окислительно-восстановительных реакций, поддержания температурного баланса организма, обеспечения процессов жизнедеятельности, нужны активные вещества, которые организм должен постоянно получать. Это может быть газ, или какие-то частицы во взвешенном состоянии, или ещё что-нибудь, но что-то должно быть.


Что значит нормальное функционирование? В течение какого времени? Если тебя оставить без еды на день, ты сможешь поддерживать "нормальное функционирование"? А если на месяц?
Эти лишайники не оуществляли процессов жизнедеятельности. Ведь известно, что лишайник почти всё время находится в сухом состоянии, лишь изредка (пару раз в год) ненадолго возобновляя процессы жизнедеятельности. Вот в сухом состоянии его в вакуум и совали. Ни одно растение, для которого не характерны такие периоды "анабиоза", ничего подобного не выдержит. Про представителей царства фауны я и не говорю.


Нет, не стоит. Не помню, дают ли это в школьном курсе химии, на который ты ссылаешься, но достаточно сложные и стабильныесоединения возможны лишь на основе углерода. Остальное - фантастика.


Ну да, а ещё раньше фантасты предполагали, что когда в телефонных сетх станет очень много переключателей, то они (сети) обретут самосознание, по аналогии с человеческим мозгом.


С чего ты взял, что Джимен является представителем разума, не имеющего физического носителя? Поделись источниками инфы. А то мы тут как дураки ждём второй эпизод, чтобы получить хоть какие-то разъяснения


Если не ошибаюсь, то, чтобы жизнь на планете зародилась, нужна собственно планета. А вероятность возникновения планеты в золотом поясе составляет около трёх десятых процента. Вроде бы немного
Это только возникновение. А ведь планета должна быть не абы какой, а иметь подходящие размеры, атмосферу, воду.


Для того,чтобы была эволюция, надо, чтобы жизнь возникла. А цифры не такие радужные, как ты показываешь. Если, конечно, не отбирать лишь удобные цифры, которые побольше


Ну, например, то, что их существование ничем не подтверждается. Пойдёт? Есть свой вариант?

ВНИМАНИЕ!
Настоящая тема отделена от топика Хедкрабы (Headcrab). Точка разделения ЗДЕСЬ.

4 Knell:
Дрейфовал себе в космосе огромный минерал.
Под воздействием радиации, столкновений с астероидами и прочих факторов кристаллическая структура минерала претерпела огромные измененения, стала невероятно сложной и уникальной.
Однажды залетел этот астероид в одну звёздную систему, да и упал в некий газовый гигант. Там начались химические реакции и начал кристалл изменятся. Что-то выделилось в газовый гигант, что-то поглотилось кристаллом. Спустя некоторое время этот процесс стал постоянным, кристал начал обмениваться с газовым гигантом веществами и расти, пока не разделился на два таких же кристалла.
А потом кристаллов в газовом гиганте стало очень много и начали они бороться за выживание, пока группа кристаллов не обрела разум, не создала письменность, науку, технику и не полетела в космос, осваивать другие миры.
Очень маловероятная но вполне себе реалистичная история зарождения минеральной жизни.

P.S.: Принадлежность G-Man'a - моё ИМХО, ты прекрасно с ним знаком.

P.P.S.:

Уже две твёрдые планеты с атмосферой в золотом поясе жёлтого карлика нашли астрономы. А сколько их будет обнаружено с началом эры межзвёздных перелётов сказать никто не берётся.


атмосфера есть, а вода и размеры это спорный вопрос. Рекомендую полазить по сайтам на соответствующую тематику.

Tiger.711
Романтик блин)) Если бы все было так просто..
Есть такая штука под названием парадокс Ферми ,или иначе загадка Великого молчания. Суть в том ,что если образование жизни и развитие разума это естественный процесс, то он должен происходить повсеместно. Даже если вероятности брать маленькие(в разумных пределах) то помножив на число звезд мы получаем дофигища цивилизаций. Так вот - где они? Мы уже полвека слушаем небо ,но слышим только шум. Мы смотрим в небо и видим только хаос природы. Ни одного модулированного сигнала ,ни одной завалящей сферы Дайсона. А ведь современные возможности астрономии позволили бы заметить все это на оооочень больших расстояниях.
Вот живи к примеру от Земли в сотне световых лет твои разумные кристаллы, и слушай они небо как и мы антеннами. Они бы заметили ,как рядом со слабеньким радиоисточником - желтым карликом - загорелся вдруг второй, быстро обогнал первый по яркости и засветил с каждым годом все ярче ,затмевая в радиодиапазоне всех соседей ,да еще и посылая волны явно модулированные. Они бы даже смогли найти алгоритм развертки изображения и смотреть наши телепередачи.
Так вот - мы никого не видим. И многие ученые придерживаются мнения ,которое выдвинул в своей классической книге академик Шкловский - разум(а возможно и жизнь ,если разум закономерен) - встречается крайне редко ,и в нашей галактике видимо нет других цивилизаций. Парадокс же заключается в том ,что если верить теориям о самозарождении жизни ,закономерности разума и экстраполяциям технического прогресса(а не верить им оснований нет) - то мы должны принимать телепередачи десятка ближайших цивилизаций ,а на орбите должны кружиться пара дюжин звездолетов(н енаших). Если вообще вся цивилизация не была бы поглощена волной экспансии тх ,кто начал свое развитие на миллиарды лет раньше нас.
Так что есть кое какие экспериментальные данные по поводу распространенности жизни во вселенной.
что касается химии и биохимии..то это все спекуляции. Твои живые кристаллы не катят - в кристаллах реакции не идут без разрушения структуры кристалла. углерод тоже вещь необходимая для сложных молекул..хотя вот цепочки кремний-кислород(не чистый кремний, а именно с кислородом ,это т. наз. силиконы) они вполне стабильные и могут образовывать длииинные цепи. Ну еще фтор может быть заместо кислорода..он еще больше энергии даст ,только тогда излучение звезды должно быть сдвинуто в синие области спектра(blue shift). А вот вариант с серой энергии дает маловато..да и вообще, странно предполагать такие экзотические формы жизни ,когда углерод ,кислород и азот очень распространенные элементы - куда распространеннее фтора. Если жизнь и есть .то вероятность пойти по земному пути куда выше.
Насчет дыхания. Дышат все. Метаболизм это всегда получение энергии из реакции окисления ,а значит нужен хавчик и окислитель. С лишайником тот прикол ,что это симбиоз водоросли и гриба. Водоросль поставляет кислород грибу расщепляя воду. Так что в вакууме они выживают. Но . зародилась жизнь по нынешним прендставлениям в очень благоприятной среде - в теплом супчике древних отмелей. И будь условия похуже - могла бы и не зародиться. А вот выжить приспособившись где угодно могут уже сложившиеся и довольно сложные организмы.
Я к чему веду. Зен состоит из тех же атомов что и наш мир. И законы физики там те же самые, иначе люди не выжили бы там - все мы ходим по узкому лезвию значения некоторых основных констант - почитайте про антропный принцип кому интересно. И биохимия наша и зенян сопоставима - иначе бы буллсквиды не ели людей. Так что дышать хедкраы просто обязаны.

1. теория эволюции Дарвина ещё не доказана, т.е. пойти по тому же принципу, как и на земле жизнь в другом мире не может, хотя точно сказать нельзя.
2. Существо может дышать или питаться энергией из вне другими способами. Хедкраб может дышать кожей и извлекать определённые вещества из атмосферы земли.
3. Вакуум весьма загадочная структура для человека на данный момент, что это такое никто не знает на 100%, и доказать, что жизнь в нём может существовать доказать нельзя, хотя находили метеориты с бактериями.

Таак, поехали по порядку
Во-первых теория Дарвина малость подустарела..и чего все так к ней цепляются. Счас вроде синтетическая теория эволюции рулит. Только вот что - ты сам то понимаешь чего написал. Мало ли по какому пути пойдет развитие жизни, если оно идет - это эволюция, а значит синтетическая теория(ну и Дарвин ,как ее часть..в сильно переработанном виде). Альтернатива - креационизм, но это мы в контексте хл обсуждать не будем.
Дык а какая разница ,кожей, легкими или там жабрами, все равно дышит. И извлекает определенное вещество а именно- кислород

Метеориты с бактериями??? когда?? ссылки? До сих пор в антарктических метеоритах не доказано что это бактерии. Так, углерод лег необычно, вот и все. Если бы были найдены внеземные бактерии..уу ,это была бы научная революция покруче теории относительности с квантАми.
Насчет вакуума..он может быть какой угодно загадочный на квантовом уровне ,но с точки зрения живого организма это отсутствие кислорода и нулевое давление.

wireless
Ccылку дать не могу, это я читал в старом журнале.

насчёт извлечения кислорода- это спорный вопрос, мы ничего не знаем о хедкрабах толком.

Вот уж не думал во что это выльется... такая дискуссия началась
но, с другой стороны, появилась одна более или менее научная тема.
действительно wireless дело говорит. довольно аргументированно. а вот спекуляции товарища Tiger.711 - по-моему явный уход в сторону фантастики.
про молекулярный базис живых организмов. как верно заметил wireless, главные факторы здесь - энергетический выход биохимических реакций и распространенность элемента во вселенной. наибольший выход дают реакции с участием кислорода и фтора. но фтора, к сожалению, во вселенной гораздо меньше, чем кислорода. я тут не буду повторять что было сказано, посоветую прочитать тем кто не читал "Cor Serpentis" Ефремова. там как раз по нашей теме, про фторно-кремниевую жизнь.

про обнаружение планет. да, как заметил Tiger.711, обнаружено уже достаточно много планет в других звездных системах. да, планеты с атмосферой. но закавыка в том, какие это планеты. это гиганты с массой в десятки и сотни земных, с соответствующим тяготением. и далеко не факт, что в таких условиях возможно зарождение жизни. меньшие планеты с земли обнаружить невозможно. и меня поражает то, что ученые ухитряются различными способами определять наличие даже этих гигантов. вот она, мощь науки.

действительно, Silentum Universi (если я припоминаю верно) - молчание космоса - пожалуй, самый загадочный парадокс космологии. по этому вопросу полезно прочесть "Космогонию" С.Лема. Если я не ошибаюсь, Лем предполагает, что молчание космоса вызвано не маловероятностью встречи братьев по разуму, но НЕЖЕЛАНИЕМ этих космических братьев вступать в контакт. про цивилизации примерно одинакового с нами уровня развития Лем говорит следующее. Наша цивилизация изодрела радиосвязь сравнительно недавно, всего каких-то сто лет назад (а когда Лем писал свою космогонию, и того меньше). и пожалуй, возможно, что обитатели ближайших к нам звездных систем и посылали радиосообщения, но расстояния настолько велики, что эти сигналы просто еще не достигли земли. согласитесь, довольно правдоподобное объяснение.
а про высокоразвитые миры еще интереснее. например, цивилизация, на миллиард лет старше нашей. если подумать, то какой интерес эта цивилизация имеет относительно нашей? какие общие черты? о чем можно общаться сквозь световые годы? абсолютно не о чем. поэтому и молчит космос. возможно, эти сверхцивилизации каким-то образом даже изолировали нас.
Вообще, "Космогония" - гениальная вещь. там есть и про искусственность нашего бытия, про сверхцивилизации, творящие вселенные, про Игру вселенского масштаба. матрица с ее дешевой виртуальной реальностью тут и рядом не стояла, но была скопирована братцами вачовскими именно отсюда. еще Tiger.711 писал про жизнь без физического носителя. я считаю это вполне возможным. вспомним вернадского с его ноосферой и циолковского с лучевой жизнью, да и кларка с коллективным вселенским разумом. может быть, именно цивилизация, избавившая свой разум от физического носителя, становится воистину всемогущей, создавая миры и изменяя свой собственный

"Вакуум весьма загадочная структура для человека на данный момент, что это такое никто не знает на 100%, и доказать, что жизнь в нём может существовать доказать нельзя, хотя находили метеориты с бактериями."
да, пустота - действительно загадочна. тут есть своя диалектика. действительно ли в физическом вакууме ничего нет или он тоже чем-то заполнен? но вакуум космический - совсем другая вещь, там и поля есть, и излучение, и атомы шныряют. и органическая жизнь существовать ну никак не может. грибы, бактерии...в межзвездный вакуум высовывали семена и споры. а грибы вместе с мухами дрозофилами вряд ли. и метеориты с бактериями - не доказательство. не доказано еще, что это бактерии, и уж совершенно невозможно доказать зарождение их в космосе. это планетные метеориты, образовавшиеся при ударе об планету глыбы покрупнее. и жизнь эта скорее всего планетного происхождения

"насчёт извлечения кислорода- это спорный вопрос, мы ничего не знаем о хедкрабах толком."
вот и G0b1in туда же. хорошо, что читаешь старые журналы. у меня тоже много старых техник молодежи и наук и жизней. но что породило эту тему? просто дернуло меня назвать глупостью высказывание тов. модератора о необязательности дыхания этих самых крабов. я повторю снова, и, наверно, со мной согласятся: дыхание любым живым организмам так же аксиоматически свойственно, как питание, размножение или смерть.

лучше не спорить никогда с модератором

не смог прочитать все, очень много букв. но к первому посту есть некоторые замечания и дополнения.

1. путь, сходный с земным - это бааальшой ЛОЛ. ибо, по заверениям ученых, Земля трижды пережила почти полное уничтожение живых существ на ней. То есть сначала были одни виды, потом произошел катаклизм и 90% погибло, стали развиваться другие. Потом еще раз и еще. Последний раз был с динозаврами. И не погибни они, кто знает, какие бы формы жизни были бы сейчас на планете.

Даже люди и те поначалу делились на очень близких по уровню развития, но очень далеких по конституции неандертальцев и кроманьонцев. Вторые наваляли первым, те этого не перенесли и отдали богам душу. Если бы не это, то вполне возможно, что мы бы отличались друг от друга не только цветом кожи, но и другими характеристиками. Фактически были бы два, очень различных по внешности, человеческих вида.

Поэтому говорит о путях развития внеземной жизни, как об очень похожих на земные - очень наивно.

Итак, вкратце: даже если условия и предпосылки развития определенных видов одинаковы на разных планетах, есть случайные факторы, которые повлияют настолько сильно, что ни о какой схожести, физической или моральной, речи быть не может.

Для прапорщиков и людей, у кого мозг меньше наперстка, очень кратко: инопланетные существа нифига не будут похожи на наши.


И второе, покороче. Наша жизнь основана на углеродных соединениях, из школьного курса химии - органические соединения всегда содержат углерод.

Однако! Есть исследования и даже определенные результаты в получении кремнийорганических соединений. То есть органика на основе кремния. И поверьте, тут уже отличий от нас будет в сотни раз больше, чем различий меня и дождевого червяка.

Кремнийорганическая форма жизни - это чудовищно медленные процессы обмена, громадный жизненный цикл, никакая подвижность, кристаллическое строение. То есть свиду кремнийорганическое существо - это камень причудливой формы. Не менее разумный, чем вы, кстати.

Это, конечно, теория. Но ребята, знаете ли, большая часть современной науки строится на теориях, а не на аксиомах. И ничего, живем, ракеты в космос даже запускаем.

И, кстати, по поводу дыхания. Есть вид антилоп, которые вообще не пьют воду, она у них сама в теле как-то там образуется. Кто сказал, что другое, тем более инопланетное существо не может обеспечивать себя кислородом без дыхания?

Отмаза для падонкафА падонки такие темы не обсуждают. Читай уж все.

Хмм, а кто то говорил что инопланетные существа будут обязательно похожими на земные? По-моему речь шла о неких общих основах любой жизни - получение энергии из хим. реакций окисления или там углерод как основной элемент. При чем тут неандертальцы и прочее?



Совсем не понял что хотел сказать автор этой репликой. Теории теориями, аксиомы аксиомами, и никто их вроде не путает.
Не надо путать мягкое с теплым. Воды в виде воды не пьет не только некоторые виды антилоп но кое кто еще(вроде грызун есть такой..пустынный). Они ее все равно потребляют - с пищей в связанном виде(да и в несвязанном). А вот кислород нужен именно в виде несвязанном - т е тот который в воздухе. Иначе не будет энергии.