* * *     Форумы на Наша-Life THREAD  * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
THREAD : Виктор Цой и группа Кино
Started at 11-10-2007 22:42 by -zvegr-
Visit at https://bbs.hl-inside.ru/showthread.php?threadid=40238
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 1]
Author : -zvegr-
Date : 11-10-2007 22:42
Title : Виктор Цой и группа Кино

---

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 2]
Author : The_punk_ROCK
Date : 12-10-2007 06:23

Ну что-то у тебя биография совсем свелась к "родился-умер".:D
Хотя... кто его не знает....:)
[url]http://victor-tsoy.narod.ru/bio.htm[/url]

P. S. Люблю и уважаю...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 3]
Author : -zvegr-
Date : 12-10-2007 13:21

---

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 4]
Author : wireless
Date : 12-10-2007 13:34

Вторичный как и 90% т.наз. "русского рока" продукт, к тому же еще и низкокачественный. Ария хоть играть умеет. что касается текстОв о которых все так с придыханием говорят то там либо мир птушника(восьмиклассница и т д) либо подростковая горячка с претензиями.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 5]
Author : Lord Sith
Date : 13-10-2007 05:13

Видал я музыкантов, которые умеют играть музыку, но не умеют создавать музыку, wireless. Ария не сделала ничего выдающегося, о ней не будут говорить спустя 20 лет.
В. Цой - это настоящая депрессивная музыка. Тот, кого не захлестывает временами депрессия, которая не ввергает в полный умственный вакум, а наоборот дает повод для размышлений и переосмысления вещей вокруг себя, никогда не поймет такого творчества.
Рассуждения о жизни с пессимистической точки зрения, особенно выраженные в музыке, никогда не могут выдуманными или искусственными. Он передает свои чувства и мысли - это всё, что от него требуется как от музыканта и поэта. Нравятся они кому то или нет - это уже дело вкуса. Но как показало время большинству всё таки нравятся. Звезда по имени Солнце продолжает быть актуальна, потому что есть вещи, которые с течением времени не меняются.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 6]
Author : Evgen
Date : 13-10-2007 13:30

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Вторичный как и 90% т.наз. "русского рока" продукт, к тому же еще и низкокачественный. Ария хоть играть умеет. что касается текстОв о которых все так с придыханием говорят то там либо мир птушника(восьмиклассница и т д) либо подростковая горячка с претензиями. [/B][/QUOTE]

 Всегда было обидно читать такие мнения про русский рок :( .... вот тютелька в тютельку ... сколько я видел "благодарственных" писем в русскую редакцию журнала Classic Rock:  "спасибо, что не пишете о русском роке, что единственная нормальная русская рок группа это [b]Ария[/b](!)" 
 
 Дай угадаю какие группы ты имеешь в виду под "так называемым русским роком": ДДТ, Алиса, Пилот, Аквариум ... я думаю можно дальше не продолжать ... да может быть в этих группах и не играют запильщики, типа Петруччи или Стива Вая ... но, по-моему, не справедливо говорить, что, например, Шевчук, Цой или Гребенщиков плохие поэты и композиторы ...

[b]wireless[/b], в общем я никогда не понимал и не поддерживал таких мнений ...

  Что же касается самого Кино и Цоя, то романтика она и в Африке романтика ... Цой был прежде всего романтиком ... и не такие уж там наивные подростковые тексты ;) ... мне, по крайней мере, они никогда таковыми не казались ...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 7]
Author : frost318
Date : 13-10-2007 14:03

Жаль, конечно, что Цоя больше нет, но зато он оставил после себя превосходные, замечательные, восхитительные песни, которые я с удовольствием соушаю :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 8]
Author : wireless
Date : 13-10-2007 18:34

Lord Sith 
скажи тогда мне ,о чем песня "звезда по имени солнце"?
Evgen
По мне так именно так- они плохие композиторы и поэты. К сожалению поп и рок музыка в нашей стране развивались в таких условиях .что ничего почти хорошего не выросло.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 9]
Author : The_punk_ROCK
Date : 14-10-2007 10:26

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]По мне так именно так- они плохие композиторы и поэты. К сожалению поп и рок музыка в нашей стране развивались в таких условиях .что ничего почти хорошего не выросло. [/B][/QUOTE]

Пардон, мож не по теме. Но с чего ты взял, что они плохие музыканты????
Встает вопрос о широте твоего музыкального обзора... Только Ария и все....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 10]
Author : wireless
Date : 14-10-2007 10:37

Дада, только Ария ,больше вообще ничего...
Покажите мне одно соло которое хотелось бы выучить ,один хороший качовый рифф ,одного драммера, ну вобщем что нибудь кроме текстОв.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 11]
Author : Вованыч
Date : 23-10-2007 19:59

А какие у вас любимые песни Цоя? Вот я например альбом "Группа Крови" с особым удовольствием слушаю.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 12]
Author : Knell
Date : 23-10-2007 22:41

Надо же, только сейчас заметил тему...
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Покажите мне одно соло которое хотелось бы выучить ,один хороший качовый рифф ,одного драммера, ну вобщем что нибудь кроме текстОв. [/B][/QUOTE]
А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты. Насчёт вторичности - а что, про Арию сказать этого нельзя? Ты считаешь их хорошими инструменталистами, а я считаю, что они в этом плане, к примеру, с Металликой и рядом не валялись.
[quote][b]что касается текстОв о которых все так с придыханием говорят то там либо мир птушника(восьмиклассница и т д) либо подростковая горячка с претензиями.[/b][/quote]
Почему птушника, почему подростковая? Эту песню с таким же успехом может петь и студент, и вообще любой, кто не считает тсебя старпером. Мы с друзьями её с удовольствием поём, когда собираемся вместе. Отличная песня, затрагивающая что-то в душе каждого. Так же как "группа крови", так же, как "муравейник", как "пачка сигарет", как "звезда по имени Солнце", и ещё куча других. А Ария как-то не прижилась. С чего бы?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 13]
Author : frost318
Date : 24-10-2007 08:27

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Вованыч [/i]
[B]А какие у вас любимые песни Цоя? Вот я например альбом "Группа Крови" с особым удовольствием слушаю. [/B][/QUOTE]

У мня любимые - "Группа крови", "Звезда по имени Солнце" и особо "Пачка сигарет" :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 14]
Author : Moo}{a
Date : 24-10-2007 18:14

Цой жив в наших сердцах!!!!!!
Чтобы не творилось с нами и вокруг!!!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 15]
Author : wireless
Date : 24-10-2007 18:33

Knell
Я считаю что Ария недостойна за Миталлекой носить инструменты. А Миталлека недостойна носить инструменты за ДТ:). Я вообще люблю эту группу (миталлеку) но никогда не считал их хорошими профессионалами(именно в плане исполнения на инструментах). А Ария то вообще что то что могло появиться только на нашем безрыбье. Но в них импонирует то что они хотя бы пытаются играть. А не нудно декламировать под кое какой аккомпанемент.
Ну да это оффтоп
Насчет тескстОв. Это музыка или что? Может тогда лучше стихи читать? Да, если это прочитать без аккомпанимента то от глубокомысленной многозначительности останутся рожки да ножки ,останется нескладное нечто. Я в очередной раз прошу мне обьяснить - о чем песня Звезда по имени солнце. Ну обьясните мне убогому. В моем сердце и душе она ничего не затрагивает. Каки у многих моих знакомых.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 16]
Author : HEADcrab
Date : 25-10-2007 04:18

Частично поддержу wireless'а.
На счет текстов не буду спорить,ибо я их не понимаю,да и не старался никогда понять.НО,даже если они такие хорошие,как многие утверждают,то под такой аккомпонимент я их слушать-бы не смог.За эти вот гитарные бренчалки я ненавижу весь русский рок.Это у меня ассоциируется с нашими школьными гитарастами,которые благодаря таким песням говорят,что умеют играть.А всякие там Арии-другой вопрос.По мне,это люди,которые слушали зарубежные метальные группы и просто хотели сыграть так же,забыв при этом про индивидуальность,как в плане муз.стиля,так и в плане идей.
[B]!!!ИМХО!!![/B]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Author : Knell
Date : 25-10-2007 10:11

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Но в них импонирует то что они хотя бы пытаются играть. А не нудно декламировать под кое какой аккомпанемент.[/b][/quote]
У нас тобой разные подходы. Я их уважаю не за то, что они пытаются, а за то, что у них получается - а именно за вокал.
[quote][b]bНасчет тескстОв. Это музыка или что? Может тогда лучше стихи читать? Да, если это прочитать без аккомпанимента то от глубокомысленной многозначительности останутся рожки да ножки ,останется нескладное нечто[/b][/quote]
Слушай, мне вдруг стало интересно - а нравится ли тебе бардовская песня? Если ответ отрицательный, то спор не имеет смысла - мы друг друга никогда не поймём. Там ведь, как правило, тоже музыка - незатейливый перебор струн на гитаре. А если их прочитать без аккомпанемента, тоже будет несерьёзно. И тем не менее, я считаю Высоцкого, Окуджаву, Галича великими людьми. Не за инструментал. Не за вокал. За смысл их песен.
Наш рок никогда не отличался инструменталом, традиционно вокал тоже не на высоте (Ария исключение). Но зато силу слова они используют в полной мере.
[quote][b]Я в очередной раз прошу мне обьяснить - о чем песня Звезда по имени солнце.[/B][/QUOTE]
Это песня о войне и о людях. О том, что война является для нас основой, о том, что люди не могут жить без войны, она нужна им (война - дело молодых, лекарство против морщин.), о том, что те, кто не плывёт по течению, а сражается, добивается большего (весь второй куплет), о том, что на самом деле эти амбиции мелки и преходящи, но люди не меняются и поэтому война длится вечно, всё повторяется из раза в раз (красная кровь, через час уже просто земля, через два на ней цветы и трава, через три она снова жива).
Также тут идут отсылки к христианству (городу две тысячи лет ...)
Причём всё это высказано в виде аллегорий, так что остаётся простор для воображения; так, некоторые считают, что  во втором куплете идёт речь о Христе. Да и вообще песню можно воспринимать по-разному.

[size=1][i]Knell добавил [date]1193303671[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HEADcrab [/i]
[B]За эти вот гитарные бренчалки я ненавижу весь русский рок.Это у меня ассоциируется с нашими школьными гитарастами[/B][/QUOTE]
А что ты имеешь против доморощенных гитаристов? Какие посиделки без песен под гитару? :) Такие песни гораздо лучше воспринимаются, очень душевно получается.

[size=1][i]Knell добавил [date]1193304644[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Я вообще люблю эту группу (миталлеку) но никогда не считал их хорошими профессионалами(именно в плане исполнения на инструментах)[/B][/QUOTE]
Я их люблю не конкретно за инструментал, а за всё вместе :) Тут уже ни на чём не настаиваю, но их песни я люблю слушать как ничьи другие. Кстати, не дашь линк на какую-нить хорошую песню DT? А то я доберусь до фтпшника ближе к вечеру, а заценить охота.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Author : wireless
Date : 25-10-2007 10:57

Хехе ,угадал ,бардов не перевариваю. Но! Высоцкого читал из книжки - и это совсем другое дело. Стихи вполне себе. В отличие от.

"Белый снег, серый лед,
На растрескавшейся земле.
Одеялом лоскутным на ней -
Город в дорожной петле.
А над городом плывут облака,
Закрывая небесный свет.
А над городом - желтый дым,
Городу две тысячи лет,
Прожитых под светом Звезды
По имени Солнце..."
Хоршо , пусть будет. Зарисовочка. Кстати кроеме цифры в 2000 что то не вижу никаких аллюзий на христианство ,если 2000 ей является вообще. По моему тут уже видение знамений в погоде и додумывание за автора. Но дальше вдруг ни с того ни с сего-
"И две тысячи лет - война,
Война без особых причин.
Война - дело молодых,
Лекарство против морщин.
Красная, красная кровь -
Через час уже просто земля,
Через два на ней цветы и трава,
Через три она снова жива
И согрета лучами Звезды
По имени Солнце..."
Так все таки - снег и лед на растрескавшейся земле или все таки цветы и трава? :) Я понимаю ,это занудство ,но у меня визуальное воображение хорошее и просто как то клинит когда такие противоречия. Ну и вобщем - кроме того что в окрестностях некоего города постоянно идет какая то война из этого куплета по моему ничего сказать нельзя. Если то что старики не воюют для кого то откровение то мне их жаль:)Еще обьясните плз ,почему цветы и трава не означают того что она жива? И что вообще значит этот кусок - "Через три она снова жива
И согрета лучами Звезды
По имени Солнце..."В чем ее сакральный смысл? В том что ничто не длится вечно? Ну так опять же -если для кого то это откровение ...
Ну и наконец часть три
"И мы знаем, что так было всегда,
Что Судьбою больше любим,
Кто живет по законам другим
И кому умирать молодым.
Он не помнит слово "да" и слово "нет",
Он не помнит ни чинов, ни имен.
И способен дотянуться до звезд,
Не считая, что это сон,
И упасть, опаленным Звездой
По имени Солнце" Вот тут вроде понятна мысль автора - молодые пофигисты умрут рано , но многого добьются. Вот это как раз то что я называю "подростковой горячкой" Типа "весь мир идет на меня войной" и "перемен требуют наши сердца". Давайте  пойдем  и разрушим этот плохой несправедливый мир, ага, в 15 лет всем хочется что нибудь порушить и против чего нибудь попротестовать. Стать звездой панк рока и умереть от передоза. Это и есть -"дотянуться до звезд".  Люди реально дотянувшиеся до звезд кстати вовсе не обязательно молодые пофигисты(тут другое слово у меня было но на форуме за мат банят). Кстати еще - обьясните мне дуре грешной что означает "Он не помнит слово "да" и слово "нет".
Вот так я понимаю(вернее не понимаю) это произведение. Пафосный манифест молодого и не очень умного человека. Разбавленный многозначительностями которые как хош так и понимай.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Author : HEADcrab
Date : 25-10-2007 12:16

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]А что ты имеешь против доморощенных гитаристов? Какие посиделки без песен под гитару? :) Такие песни гораздо лучше воспринимаются, очень душевно получается.[/B][/QUOTE]

Против доморощенных ничего не имею,я к ним и сам отношусь.:)
Просто довольно забавно,когда какой-нить чувак хреначит Am Em Am Em,говорить,что он УМЕЕТ играть,а при слове "сквенция" впадает в ступор.
Посиделки?Отношусь нейтрально.Я вобщем-то не люблю большие компании.
А как понять это выражение:"такие песни гораздо лучше воспринимаются"-?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 20]
Author : Knell
Date : 25-10-2007 13:33

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Хоршо , пусть будет. Зарисовочка. Кстати кроеме цифры в 2000 что то не вижу никаких аллюзий на христианство ,если 2000 ей является вообще. По моему тут уже видение знамений в погоде и додумывание за автора.[/b][/quote]
А аллегория и не должна прямо указывать :) Она даёт отсылку к чему-то. Кто-то её видит, кто-то не видит, кто-то считает, что её там на самом деле нет. Кто прав - сказать сложно. Автора уже не спросишь. :( 
Но не полагаешь же ты всерьёз, что Цой действительно нарисовал такую пастораль и всё :) Это как в Библии - не надо всё понимать буквально.
Лично я в первом куплете увидел в том числе и Афганистан, хотя никому своё мнение не навязываю.

[quote][b]Но дальше вдруг ни с того ни с сего-[/b][/quote]
Это тебе кажется, что ни с того ни с сего, потому что ты не понял первый куплет :)
[quote][b]Так все таки - снег и лед на растрескавшейся земле или все таки цветы и трава? :) Я понимаю ,это занудство ,но у меня визуальное воображение хорошее[/b][/quote]
Совпадение никогда не будет полным. Песня - не книга, и в одно предложение надо вместить несколько понятий. Если ты будешь искать портретное сходство, то ты никогда не обнаружишь ни одной аллегории. Ты изначально неправильно подходишь к осмыслению текстов.

[quote][b]Ну и вобщем - кроме того что в окрестностях некоего города постоянно идет какая то война из этого куплета по моему ничего сказать нельзя.[/b][/quote]
:D :D :D
Ну что тут сказать :) Аллегории - это не твоё, однозначно :)

[quote][b]Еще обьясните плз ,почему цветы и трава не означают того что она жива?[/b][/quote]
Цветы и трава символизируют расцвет новой жизни. А вообще вся фраза символизирует рождение и смерть, когда живое умирает, и на его останках начинается новая жизнь.
[quote][b]И что вообще значит этот кусок - "Через три она снова жива
И согрета лучами Звезды
По имени Солнце..." В чем ее сакральный смысл? В том что ничто не длится вечно?[/b][/quote]
Как раз наоборот. О том, что люди рождаются, воюют, гибнут, а мир на том стоит и стоять будет.

[quote][b]Ну и наконец часть три
.....
Вот тут вроде понятна мысль автора - молодые пофигисты умрут рано , но многого добьются.[/b][/quote]
Не пофигисты! Пофигисты плывут по течению, а Цой всем своим существом протестовал этого! Он был бунтарём, а не пофигистом! Ты же совершенно, ну ни фига не понял не только эту песню, но и вообще всё творчество этой замечательной группы!
[quote][b]ага, в 15 лет всем хочется что нибудь порушить и против чего нибудь попротестовать.[/b][/quote]
При чём здесь 15 лет? Конечно, тем, кто окончательно влился  в чавкающее, проводящее вечера перед дебилятором стадо, уже ничего не хочется менять. У Цоя про это как раз и говорится:

[i]Электpический свет пpодолжает наш день
   И коpобка от спичек пyста
   Hо на кyхне синим цветком гоpит газ
   Сигаpеты в pyках чай на столе эта схема пpоста
   И больше нет ничего все находится в нас

...

Сигаpеты в pyках чай на столе так замыкается кpyг
   И вдpyг нам становится стpашно что-то менять[/i]

Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо. 


[quote][b]Стать звездой панк рока и умереть от передоза. Это и есть -"дотянуться до звезд".[/b][/quote]
Если ты и впрямь так думаешь, то мне тебя жаль.

[quote][b]Вот так я понимаю(вернее не понимаю) это произведение. Пафосный манифест молодого и не очень умного человека. Разбавленный многозначительностями которые как хош так и понимай. [/B][/QUOTE]
Почитав твоё "понимание" этой песни, я более склонен считать недалёким человеком тебя.

[size=1][i]Knell добавил [date]1193315766[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HEADcrab [/i]
[B]А как понять это выражение:"такие песни гораздо лучше воспринимаются"-? [/B][/QUOTE]
Песни, сыгранные на гитаре в тёплой компании :) Это, конечно, субъективно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 21]
Author : wireless
Date : 25-10-2007 22:52

Нюню. Если долго и с любовью смотреть на лопату то можно много чего увидеть. И христианство и Афганистан и несусветную красоту и глубокие философские мысли. А мне как то не с руки разглядывать так долго лопату.
 Будем последовательны. Если как ты говоришь "Кто-то её видит, кто-то не видит, кто-то считает, что её там на самом деле нет. Кто прав - сказать сложно. Автора уже не спросишь" то почему же я "не понял первый куплет"? Ты сам сказал что возможно там и нечего понимать.
   "Совпадение никогда не будет полным. Песня - не книга, и в одно предложение надо вместить несколько понятий. Если ты будешь искать портретное сходство, то ты никогда не обнаружишь ни одной аллегории. Ты изначально неправильно подходишь к осмыслению текстов." Угу. Тексты я осмысляю неправильно. Может это тексты такие? Почему то я прекрасно вижу всякие отсылки и аллегории у других. А тут я вижу только неуклюжести. Когда "в одно предложение надо вместить несколько понятий" это знаете ли не от большого умения происходит. Люди вот как то умудряются "понятия" высказать не смешав все вкучу.
    "Как раз наоборот. О том, что люди рождаются, воюют, гибнут, а мир на том стоит и стоять будет." - Ну это несомненное откровение. Если бы не Цой я бы пожалуй решил что мир вместе со мной родился, со мною вместе и умрет.
 Что означает "Через три она снова жива" так и не обьяснил. Если цветы и трава это уже расцвет жизни  ,то что там через три то такое с ней происходит что она тогда только становится "снова жива"? По моему очередная мутная типа очень умная фраза ,на которую поклонники будут медитировать в поисках Истин.
  Пофигисты. Ладно, может не очень удачное слово, но мне казалось что я под ним понимаю ясно из дальнейшего текста. Я имею в виду презрение к правилам и нормам, к устоявшемуся. Бунтари - вот именно. Я именно о том. Ты "совершенно, ну ни фига не понял " что я имел в виду. 15 лет - именно потому что к 20 годам люди обычно малость успокаиваются. И начинают искать свое место в мире. 
"Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо." - очень по подростковому. Тебе сколько кстати лет?:) Черное и белое ,война Бобра с Ослом. Либо бунтари, либо стадо ,так? Для Цоя так. А вот ты мне интересно - бунтарь или стадо? ;) И кстати "Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо. " - вот всякие гломурные успешные менеджыры очень даже хотят перемен к лучшему. Новую тачку ,новый сотовый, больше зарплату и т д. Они наверное бунтари?;)

Цитата:Стать звездой панк рока и умереть от передоза. Это и есть -"дотянуться до звезд".

Если ты и впрямь так думаешь, то мне тебя жаль."
Увы ,посеял вопросительный знак. Но по любому - если ты так подумал ,то я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни. Если мое мнение(а ты вроде видишь мои посты на форуме и примерно представляешь что я могу думать) извращено в противоположное. 
Я как раз вопрошаю - до каких звезд какие бунтари дотянулись разрушив?
"Почитав твоё "понимание" этой песни, я более склонен считать недалёким человеком тебя." Увы..бывают в жизни разочарования.;) А еще бывает такие  штуки как разное устройство мозгов и имхо. А слово "недалекий" ,да еще по отношению к моей великой персоне..мдя, можно было подколоть и получше;)

Да, кстати - жду трактовку фразы""Он не помнит слово "да" и слово "нет"." В предвкушении новых откровений. 

HEADcrab
Зато таких гитаристов девушки больше любят чем всяких волосатых за..Э кхмм, :) типа Петруччио гоняющих свои запилы:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 22]
Author : HEADcrab
Date : 26-10-2007 04:56

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]HEADcrab
Зато таких гитаристов девушки больше любят чем всяких волосатых за..Э кхмм, :) типа Петруччио гоняющих свои запилы:) [/B][/QUOTE]

А мне насрать.Я в этом вопросе очень привередлив,не сколько к внешности,сколько с "мозгам".Понимаю конечно,что так думать-верный способ умереть от спермотоксикоза,но,что поделаешь... :) Самооценка у меня не малая,да...:) И понижать ее,связываясь со всякими такими девушками(по крайней мере,с теми поклонницами бренчалок,которых я видел),мне бы не хотелось.
Сорри,блин,пожалуй это был самый мой грандиозный оффтоп.

Странно,что создатель темы сам не очень-то высказывает свое мнение.А тут такие д****ы...wireless,ты ж мне сам говорил,что объяснять,почему что-то нравится,а что-то нет-странно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 23]
Author : wireless
Date : 26-10-2007 09:16

Тссс:) Не спугни. Хоть раз в год на этом форуме должны случиться нормальные д****ы. Тем более и тема подходящая - поклонники Кина на любое фу в адресс группы реагируют немедленно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 24]
Author : Knell
Date : 26-10-2007 11:18

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[quote][b]Нюню. Если долго и с любовью смотреть на лопату то можно много чего увидеть. И христианство и Афганистан и несусветную красоту и глубокие философские мысли.[/b][/quote]
Не буду спорить со специалистом по лопатам, скажу только, что сравнение некорректное.
[quote][B]то почему же я "не понял первый куплет"? Ты сам сказал что возможно там и нечего понимать.[/b][/quote]
Я этого не говорил. Я сказал, что сложно понять. Если мимолётно взглянуть, то не поймёшь точно.
[quote][b]Тексты я осмысляю неправильно. Может это тексты такие?[/b][/quote]
Ну да, когда ты чего-то не понимаешь, то всегда проще обвинить в этом объясняющего, чем собственный мозг. Полезно для самолюбия, я понимаю.
[quote][b]Почему то я прекрасно вижу всякие отсылки и аллегории у других.[/b][/quote]
Хороший вопрос. Возможно, если ты приведёшь примеры доступных тебе аллегорий, то станет понятнее.
[quote][b]Когда "в одно предложение надо вместить несколько понятий" это знаете ли не от большого умения происходит. Люди вот как то умудряются "понятия" высказать не смешав все вкучу.[/b][/quote]
Ага, у людей даже встаёт другая проблема - не как вместить, а как растянуть хотя бы на пару минут. Вся наша попса тому пример.
[quote][b]Ну это несомненное откровение. Если бы не Цой я бы пожалуй решил что мир вместе со мной родился, со мною вместе и умрет.[/b][/quote]
лол. Если ты ждёшь от песен откровений, то я тебя разочарую - тебе лучше почитать энциклопедии. Приведи примеры песен, которые открыли для тебя что-то новое :D Это будет очень занятно. Там по каким дисциплинам информация? Уже сгораю от нетерпения пополнить свой свой багаж знаний. :D
[quote][b]Что означает "Через три она снова жива" так и не обьяснил.[/b][/quote]
Вообще-то объяснил. Ты конечно можешь опять обвинить в этом меня, а не свою неспособность или нежелание понять, дело хозяйское.

[quote][b]15 лет - именно потому что к 20 годам люди обычно малость успокаиваются. И начинают искать свое место в мире.
"Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо." - очень по подростковому.[/b][/quote]
Вот тебе вопрос на засыпку - подумай, сколько было лет декабристам, народовольцам и иже с ними. И подумай на досуге, как это вписывается в твою теорию о том, что когда человеку уже ничего не надо кроме "чарки и шкварки", его можно считать взрослым.
[quote][b]Тебе сколько кстати лет?:)[/b][/quote]
Боюсь своим ответом сломать твою стройную теорию о подростках :D
[quote][b]Черное и белое ,война Бобра с Ослом. Либо бунтари, либо стадо ,так? Для Цоя так.[/b][/quote]
Именно так. Ты забываешь, в какое время он жил. Тогда другого варианта не было. Ты не пытаешься понять.
[quote][b]И кстати "Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо. " - вот всякие гломурные успешные менеджыры очень даже хотят перемен к лучшему. Новую тачку ,новый сотовый, больше зарплату и т д. Они наверное бунтари?;)[/b][/quote]
Как я и говорил, ты даже не пытаешься понять, примеряешь эту песню на сегодняшнее время. Объяснять уже нет никакого желания, ты просто сейчас ищешь оправдания своим нападкам на него, и не согласишься, даже когда поймёшь, что неправ.

[quote][b]Если ты и впрямь так думаешь, то мне тебя жаль."
Увы ,посеял вопросительный знак. Но по любому - если ты так подумал ,то я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни. Если мое мнение(а ты вроде видишь мои посты на форуме и примерно представляешь что я могу думать) извращено в противоположное.[/b][/quote]
Посты вижу не так часто, а вот трактовка этой песни просто убила. "Метеоусловия, и война рядом с каким-то древним городом"... Это перебивает любое мнение о тебе, которое могло быть составлено ранее.

[quote][b]слово "недалекий" ,да еще по отношению к моей великой персоне..мдя, можно было подколоть и получше ;)[/b][/quote]
Я воспользовался твоим же эпитетом.

[quote][b]Да, кстати - жду трактовку фразы""Он не помнит слово "да" и слово "нет"." В предвкушении новых откровений.[/b][/quote]
В контексте песни и сказанного мной выше это настолько очевидно, что если ты этого не понимаешь, то значит и не поймёшь, как ни объясняй.
Насчёт откровений я тоже писал выше.

[size=1][i]Knell добавил [date]1193393940[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HEADcrab [/i]
[B]А тут такие д****ы...[/B][/QUOTE]
Это ты о ком?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 25]
Author : HEADcrab
Date : 26-10-2007 13:06

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Это ты о ком? [/B][/QUOTE]

Приват почисти,тогда поймешь.
Мне иначе не объяснить.:)

[size=1][i]HEADcrab добавил [date]1193402480[/date]:[/i][/size]
Хотя,наверное смогу.
Это все система цензурирования форума.
Я написал не "дибилы"(лол),а д****ы,то есть споры.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 26]
Author : wireless
Date : 26-10-2007 14:37

С лопатой очень даже корректно. Берем любой предмет ,вот например на столе передо мной лежит ручка. Обычная серая ручка автомат. Знача так.
 Ручка символизирует жизнь, так как она имеет четкое начало и конец и вытянута вдоль Оси Времени. К концу ручка сужается ,это означает что чем дальше человек живет ,тем быстрее для него течет время. На конце ручки металлический конус, это означает что человек в старости созерцает Мир который отражается в нем как взеркале. Заканчивается ручка дыркой - символом пустоты и смерти. НО - если надавить на кнопку на другом конце ручки то из дырки вылезет стержень - это символ того что после смерти есть жизнь, а душа человека воплотится в новом рождении. Это несомненная отсылка к индуизму с его реинкарнациями. Стержень ручки символизирует как раз некий смысл жизни, так как без стержня ручка не пишет и без стержня дырка-смерть на конце ничем не заполнится. Серый цвет ручки тоже весьма символичен - в жизни каждого человека есть Добро и Зло  ,Черное и Белое ,и при смешении они образуют Серый. 
Короче говоря - есть песни в которых красиво излагается какая то мысль. Это не обязательно откровение - но его авторы и не претендуют на откровения. Есть песни совсем без смысла, но мелодичные и "приставучие".  А есть Кино с его пафосными наборами лозунгов, наложенных на кое какую музычку,   в которых можно раскопать что угодно - было бы желание(см выше). Если к примеру плохо срежиссированный и кое как сыгранный фильм про то как Злодей задумал уничтожить Мир а добрый герой ему мешает и в конце мы узнаем что Дружба и Семья важнее Карьеры и Денег ,то все плюются. Если практически то же самое делает Кино ,то все апплодируют.
Насчет быдла ,декабристов и прочего - ну, бывают люди которые до старости все с кем то воюют и потрясают каке нибудь основы. Подростковость тут не в возрасте а во взгляде на жизнь. 
Кстати - ты щас назвал всех моих родственников живших в то время быдлом. Еще -чем отличается то время от нашего?Неужто Великий Цой политический певец-однодневка, раз нельзя применять его концепции к сегодняшней ситуации?  Был ли быдлом такие Слуги Режима как наши ученые и инженеры ,создававшие станцию Мир и АПЛ? И ты так и не сказал - ты то быдло или бунтарь? И в чем это выражается.
  Вобще советую на досуге подумать:) И научиться видеть оттенки и полутона.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 27]
Author : Kobzon
Date : 26-10-2007 15:29

КИНО - отличная группа, песни хорошие, в компании идут на ура, для начинающего гитариста лучшее решение, смысла я в них не вижу, но честно говоря я его там и не искал. Просто пою и все. 
У каждого свое мнение про каждую группу, и его не изменить, ну только если под дулом пистолета :)

Если кому то нужен смысл песен и качественное исполнение слушайте ДДТ. Смысла выше крыши, и живое звучание, а что еще для счастья надо.

P.S. Я по жизни заядлый ДДТ-шник, вижу смысл в каждой песне, а если и не вижу то говорю просто, "Отличная песня". Так что...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 28]
Author : Lord Sith
Date : 27-10-2007 18:41

[quote]P.S. Я по жизни заядлый ДДТ-шник, вижу смысл в каждой песне, а если и не вижу то говорю просто, "Отличная песня". Так что...[/quote]
А я вот у них не вижу смысла, точнее у них настолько образный текст, что каждый персонально для себя может в нём отыскать сотню смыслов и ассоциаций, и ни одна из них не будет похожа  на другую. 
[i]Просвистела и упала на столе
Чуть поела, да скатилась по золе
Убитых песен, там мне нечего терять
Мир так тесен. Дай-ка, брат, тебя обнять[/i]
:unknown:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 29]
Author : Knell
Date : 28-10-2007 02:38

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]С лопатой очень даже корректно. Берем любой предмет ,вот например на столе передо мной лежит ручка. Обычная серая ручка автомат. Знача так.[/b][/quote]
Видишь ли, иносказание - на то и иносказание, что оно не указывает [b]прямо[/b] на какую-либо вещь. Если ты не способен его понять - то тут ничего не поделаешь. А прочитав твой опус про ручку, у меня в памяти всплыл вот такой вот отрывок из всем известной книжки:

[i]— Масса Том, а что такое метафора?
— Метафора это… значит… гм… метафора — это… это иллюстрация. Вот, например, когда я говорю: ворон ворону глаз не выклюет, то я хочу в метафорической форме выразить, что…
— Да что вы, масса Том! Обязательно выклюет. Неужто вы не знаете? Вы только подождите, пока вам попадутся сразу два ворона, и уж тогда…
— Ах, да оставь ты меня в покое наконец! Ведь в твою дурацкую башку самую простую вещь вбить невозможно. Не приставай ко мне больше, слышишь?[/i]

Одним дано понимать метафоры и аллегории, а другим нет. Но вторые зачем-то доказывают, что если они их не поняли, то их там и нет :rolleyes:

[quote][b]Короче говоря - есть песни в которых красиво излагается какая то мысль. Это не обязательно откровение - но его авторы и не претендуют на откровения. Есть песни совсем без смысла, но мелодичные и "приставучие".[/b][/quote]
А ещё, судя по твоим словам, есть песни с откровениями. Ты неоднократно обвинял Цоя в том, что его слова не стали для тебя откровением. Значит есть и такие песни, которые стали. Так ты приведёшь примеры таких песен или признаешь наконец, что эти твои доводы - пустой трёп и дурацкие придирки?
[quote][b]в которых можно раскопать что угодно - было бы желание[/b][/quote]
Точно так же практически любую песню можно опустить. Предлагаю тебе с тем же рвением, с которым ты критиковал песни Цоя, раскритиковать следующие моменты в разных песнях:
[i]У каждого мгновенья свой резон,
Свои колокола, своя отметина[/i]
---------------------------------------
[i]Из крохотных мгновений соткан дождь
Течет с небес вода обыкновенная[/i]
 (Мгновения)
---------------------------------------
[i]И придумать не могла Земля.
Как прожить ей без него[/i]
(Нежность)

Ну и так далее. Покопайся в советской эстраде, разбери все их песни по винтику, а потом объясни своим родственникам, что песни, которые они любили слушать - херня.

[quote][b]Если к примеру плохо срежиссированный и кое как сыгранный фильм про то как Злодей задумал уничтожить Мир а добрый герой ему мешает и в конце мы узнаем что Дружба и Семья важнее Карьеры и Денег ,то все плюются.[/b][/quote]
А если известный режиссёр снимет крупнобюджетный фильм с таким же пустым сюжетом, то все похвалят. И что ты доказал этим примером? Кино прославилось благодаря именно тем песням, которые ты ругаешь, а чтобы пустышка маститого режиссёра имела успех, ему пришлось много работать над другими проектами. Никакой связи в общем.

[quote][b]Насчет быдла ,декабристов и прочего - ну, бывают люди которые до старости все с кем то воюют и потрясают каке нибудь основы. Подростковость тут не в возрасте а во взгляде на жизнь. [/b][/quote]
Хы. Если включишь наконец мозг, то поймёшь, что если бы не такие люди с "подростковым сознанием", то жил бы ты сейчас в какой-нибудь рабовладельческой, а то и первобытно-общинной эпохе, и берёг бы посланный с помощью молнии огонь от дождя.
И этот человек меня ещё обвиняет в чёрно-белом мышлении :rolleyes:
[quote][b]Кстати - ты щас назвал всех моих родственников живших в то время быдлом.[/b][/quote]
Я? Нажми CTRL+F, введи в строку поиска слово "быдло" и посмотри, кто его употребляет. Если тебе нравится причислять своих родственников к этой категории, то ради бога. Но не надо сваливать с больной головы на здоровую и обвинять в этом меня.

[quote][b]Еще -чем отличается то время от нашего?[/b][/quote]
Слово "перестройка" тебе о чём-нибудь говорит? Ты вообще помнишь, в какой стране мы жили до Горбачёва и в какой - после? Похоже, что нет. Ну так почитай учебники по истории.

[quote][b]Неужто Великий Цой политический певец-однодневка, раз нельзя применять его концепции к сегодняшней ситуации?[/b][/quote]
Мда. Аргументы всё глупее и глупее. Мне уже интересно, когда же ты сам это заметишь и перестанешь позориться.
Песни, как правило, несут в себе отпечаток той или иной эпохи. Нормальные люди, слушая их, вспоминают эти времена  и понимают чувства, которые подвигли автора написать эти песни.

[quote][b]Был ли быдлом такие Слуги Режима как наши ученые и инженеры ,создававшие станцию Мир и АПЛ?[/b][/quote]
Почему вопрос адресован мне? Ты начал говорить про быдло, сам и отвечай. Я этим понятием в данной теме не оперирую.

[quote][b]И ты так и не сказал - ты то быдло или бунтарь? И в чем это выражается.[/b][/quote]
Думаю, что вышесказанное уже помогло тебе понять, что сейчас не те времена, когда можно делить людей на две категории.

[quote][b]Вобще советую на досуге подумать:) И научиться видеть оттенки и полутона. [/B][/QUOTE]
Хы. Думаешь, что подколол, что ли? :D :D Это исключительно потому, что ты не понял, что я сказал. Попробую объяснить более доступным языком.
Полутона возможны в социуме, который не испытывает никаких потрясений в рассматриваемый момент. А во времена революций люди делятся на две группы:
а) те, кто борется за ту или иную сторону, отстаивая свои интересы
б) те, кто наблюдает за этим из-за занавески и предоставляет решать его судьбу людям из группы а.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 30]
Author : wireless
Date : 28-10-2007 14:01

Нус ,по порядочку. 
Что я имел в виду примером с ручкой. Что найти некие смыслы можно в чем угодно ,чем любители Кина и занимаются. 
Что я имел в виду примером с фильмом. Что что то все таки должно быть в произведении. Или нетривиальная мысль. Или качественное исполнение. Индиана Джонс на мой взгляд не хуже Соляриса в этом плане -и в том и в том есть что то талантливое и хорошо сделанное. Но вот у Кина нет ни того ни другого. 
Что я имел в виду под откровениями. Вообще то там ирония. Откровений вообще не существует:) Но вот некоторые их любят находить. Кто в Библии ,кто в текстах Кина. Когда они говорят что вот эта вот строчка означает что "Цветы и трава символизируют расцвет новой жизни" то как то хочется сказать - ну нифига се откровение!
Дальше. Таривердиева прошу не трогать. Он в отличие от Цоя умел сочинять красивые запоминающуюся темы. А Двое в кафе -одно из моих любимых произведений для фортепиано соло. А также Пахмутову. У которой нету "отсылок к христианству и аллегорий" в каждом слове ,но и ежу понятно о чем эта песня. Вообще пример с Таривердиевым меня удивил - академического композитора и непойми кого сравнивать. Ты бы еще Иогана Себастьяныча стал сравнивать с этими недопанковскими Кино. Так что не катит твой аргумент.
 Дальше. Наверное это я написал "Конечно, тем, кто окончательно влился в чавкающее, проводящее вечера перед дебилятором стадо, уже ничего не хочется менять. У Цоя про это как раз и говорится:

Электpический свет пpодолжает наш день
И коpобка от спичек пyста
Hо на кyхне синим цветком гоpит газ
Сигаpеты в pyках чай на столе эта схема пpоста
И больше нет ничего все находится в нас

...

Сигаpеты в pyках чай на столе так замыкается кpyг
И вдpyг нам становится стpашно что-то менять

Когда люди перестают хотеть перемен к лучшему, они превращаются в стадо. "  
Наверное то что в Перестройку все кто не революционеры - стадо писал тоже я.  
А вообще это типичный случай когда спорят не договорившись об определениях. Видимо я под "переменами к лучшему" вижу что то иное чем ты. Я например читал что основой нтп была экономика, т е удовлетворение потребностей человека. А ты видимо считаешь что ткацкий станок и паровой двигаетль изобрели революционеры ,хотевшие перемен. Так что  я предлагаю завязать со всеми этими стадами, переменами и прочим и сосредоточиться на творчестве группы.
А вернее к одному из моих первых постов. Я написал что смысл их текстов есть "подростковая горячка с претензиями". И я вроде как показал, почему я так думаю. Опровергнуть мое суждение невозможно ,т к это ИМХО раз и сформулированное в моих терминах -два. На самом деле ты Нелл счас спорил сам с собой ,потому что явно мы под этими словами "подростковая горячка" , и прочее понимаем разные вещи. Так что спор слепого с глухим предлагаю прекратить,  и так нафлудили тут ,потому что ни я тебе ни ты мне ничего не докажешь, так и будем общаться - "солнце желтое  - нет, оно круглое".

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 31]
Author : Knell
Date : 29-10-2007 01:45

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Нус ,по порядочку. 
Что я имел в виду примером с ручкой. Что найти некие смыслы можно в чем угодно ,чем любители Кина и занимаются. [/b][/quote]
А я в ответном примере имел в виду, что смысл есть, просто ты его мало того, что не видишь, но даже не допускаешь мысли что может быть так :D
[quote][b]Что я имел в виду примером с фильмом. Что что то все таки должно быть в произведении. Или нетривиальная мысль. Или качественное исполнение. Индиана Джонс на мой взгляд не хуже Соляриса в этом плане -и в том и в том есть что то талантливое и хорошо сделанное. Но вот у Кина нет ни того ни другого. [/b][/quote]
Ты забыл прибавить волшебное слово "имхо".
[quote][b]Что я имел в виду под откровениями. Вообще то там ирония. Откровений вообще не существует:) Но вот некоторые их любят находить. Кто в Библии ,кто в текстах Кина.[/b][/quote]
Вот уже и подтасовка фактов пошла. Это ТЫ искал там откровения, и не нашёл их, а я тебе сразу сказал, что их там не больше и не меньше, чем в любой другой песне.
[quote][b]Когда они говорят что вот эта вот строчка означает что "Цветы и трава символизируют расцвет новой жизни" то как то хочется сказать - ну нифига се откровение![/b][/quote]
Хочется - скажи. Но не удивляйся, если в ответ люди будут крутить пальцем у виска.
[quote][b]Дальше. Таривердиева прошу не трогать. Он в отличие от Цоя умел сочинять красивые запоминающуюся темы. А Двое в кафе -одно из моих любимых произведений для фортепиано соло.[/b][/quote]
Эй, парень, чего ты заюлил? При чём здесь Таривердиев? (Если ты не знал, Таривердиев - это композитор был такой. Он музыку сочинял, ага). Я про него хоть слово сказал? Вот и не уводи-ка в сторону, ишь. Тебе же нравилось гордо на белом коне заниматься развенчиванием отдельных строчек отдельных песен Цоя, так вот я тебе предлагаю отдельные строчки отдельных стихов Рождественского, Добронравова, Гребенникова, или любых других поэтов.
[quote][b]А также Пахмутову. У которой нету "отсылок к христианству и аллегорий" в каждом слове[/b][/quote]
Мда. Теперь Пахмутова. Да, представь, у неё тоже нет отсылок и аллегорий, потому что она - КОМПОЗИТОР. Как и Таривердиев. Музыку она пишет.
[quote][b]но и ежу понятно о чем эта песня.[/b][/quote]
Да-а? :) Ну-ка давай, теперь ты будешь мне объяснять, о чём песня, говорить, что это очевидно, а я буду тебе про лопаты и ручки примеры приводить, ага. Может тогда до тебя дойдёт.
[quote][b]Вообще пример с Таривердиевым меня удивил[/b][/quote]
Не поверишь - меня появление Таривердиева в этой теме тоже очень удивило :D И Пахмутовой.
[quote][b]Ты бы еще Иогана Себастьяныча стал сравнивать с этими недопанковскими Кино. Так что не катит твой аргумент.[/b][/quote]
Батенька, вы сообщите, когда действие травы кончится, и вы вернётесь в наш мир, где музыку со стихами не сравнивают ;)
[quote][b]Дальше. Наверное это я написал "Конечно, тем, кто окончательно влился в чавкающее, проводящее вечера перед дебилятором стадо, уже ничего не хочется менять."[/b][/quote]
Нет, это написал я. Какие проблемы?
[quote][b]Наверное то что в Перестройку все кто не революционеры - стадо писал тоже я.[/b][/quote]
Тебе виднее. Может, ты, а, может, кто-то другой. Вряд ли в этой теме, конечно, а то я бы заметил.
[quote][b]А вообще это типичный случай когда спорят не договорившись об определениях.[/b][/quote]
Пока что наблюдается типичный случай подмены фактов с твоей стороны и увиливания от первоначальной темы разговора.
[quote][b]Видимо я под "переменами к лучшему" вижу что то иное чем ты. Я например читал что основой нтп была экономика, т е удовлетворение потребностей человека. А ты видимо считаешь что ткацкий станок и паровой двигаетль изобрели революционеры ,хотевшие перемен.[/b][/quote]
Я вижу, что ты по умолчанию полагаешь, что НТП был даже не главнейшим, а единственным фактором перехода от одного вида государственного устройства к другому.
Судя по всему, ты также полагаешь, что ни кто иной, как ткацкий станок и паровой двигатель освобождали Русь от татаро-монгольского ига, или провозглашали независимость вест-индских колоний от Старого Света, или провозглашали республики на развалинах Российской Империи.
Что ж, ты волен так считать. Только не пытайся в этом убедить кого-то ещё - на смех поднимут.
[quote][b]Так что  я предлагаю завязать со всеми этими стадами, переменами и прочим и сосредоточиться на творчестве группы.[/b][/quote]
А ты поменьше привлекай в эту тему Таривердиева и ткацкие станки, и всё будет чики-поки ;)

[quote][b]Я написал что смысл их текстов есть "подростковая горячка с претензиями". И я вроде как показал, почему я так думаю.[/b][/quote]
А я показал, что это следствие твоего закоснелого мировосприятия, и ничего более.

[quote][b]Опровергнуть мое суждение невозможно[/b][/quote]
От мании величия лечиться не пробовал? :D
[quote][b]это ИМХО раз[/b][/quote]
О. Наконец-то. Давно я ждал это из твоих уст. Правда, это не делает твоё мнение неопровержимым, но радует, что ты ещё не до конца утратил связь с реальностью.
[quote][b]и сформулированное в моих терминах -два.[/b][/quote]
Это я заметил. Они очень причудливо меняют форму и значение прямо в ходе спора. Предлагаю вместо твоих пользоваться общепринятыми ;)

[quote][b]На самом деле ты Нелл счас спорил сам с собой ,потому что явно мы под этими словами "подростковая горячка" , и прочее понимаем разные вещи.[/b][/quote]
Хы. Опроси читавших эту тему, как они понимают твои первоначальные фразы. Будешь удивлён, что это мало стыкуется с твоими последними дефинициями этих фраз. Юлить меньше надо, и тогда не потребуется потом "приводить понятия в соответствие". 

[quote][b]Так что спор слепого с глухим предлагаю прекратить[/B][/QUOTE]
Этот спор давно уже превратился в фарс, так как приводимые тобой аргументы просто смешны.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 32]
Author : wireless
Date : 29-10-2007 10:57

Я тебе открою секрет - все мнения которые люди высказывают на форумах и которые не являются констатациями фактов типа 2*2=4 это и есть имхо. Писать эти четыре буквы в каждом посте по моему глупо. 
Я тебе открою еще секрет - общепринятых определений таких вещей о которых тут речь не существует. Есть только имхо , и вечные словесные войны вроде войн анархистов с монархистами.
Я тебе открою еще один секрет - песня - жанр музыкальный. И еще -  музыку к песням о которых ты говорил сочинили именно те композиторы о которых написал я. Если ты этого не знал ,что ж это показательно. И еще раз повторю(я терпеливый) в песне должно быть что то ,или мысль или музыка или исполнение - ну хоть что то. У вышеуказанных композиторов музыка крута, так что дальше и спорить не с чем ,а стихи меня уже мало интересуют, я мог бы конечно начать искать в них аллегории или отсылки к христианству - но зачем? Вместе с хорошей музыкой они и так звучат хорошо и вызывают эмоциональный отклик. В отличие от опусов Кина.
 Наверное это я написал "жил бы ты сейчас в какой-нибудь рабовладельческой, а то и первобытно-общинной эпохе, и берёг бы посланный с помощью молнии огонь от дождя." Так что про нтп начал ты. А касаемо смены общественно-экономических формаций..что ,будем еще спорить о роли личности в истории? По всему получается ,что это как раз ты считаешь свои определения единственно верными ,и если кто то видит чуть иначе-... Я конечно понимаю ,что ты поклонник Кина .но неужели ты и мысли не допускаешь что кому то эта группа может не нравиться, и кто то может и не видеть всей прелести их текстОв, и при этом не быть дубинушкой ,и разбираться в музыке? Ты ведь даже не пытаешься понять что я пишу, приходится по сто раз повторять. Когда я спрашиваю в чем отличие того времени от нашего ,я же имею в виду природу человека вообще,  а ты мне про политику ,видите ли тогда была перестройка. Как будто сейчас нет протестующих революционеров ,митингов протеста и т п. Сам начал про чавкающее стадо а потом говоришь что это я. Пишешь что  я считаю "что когда человеку уже ничего не надо кроме "чарки и шкварки", его можно считать взрослым." хотя я нигде такого не писал. Я писал о разнице в мировоззрении ,а уж кому что кажется достойной целью в жизни - освоение вселенной или чарка ,это уже частности. 
Короче все сказано уже в предыдущем посте. Несовместимые системы определений. Я конечно терпеливый, подработка репетитором научила, но с тобой спорить это слишком утомительно ,тоже самое что обсуждать задачку по теормеху с человеком придерживающимся аристотелевской механики. А обьяснять свои взгляды с самых основ как то ломает ,тем более ты и не пытаешься понять.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 33]
Author : Knell
Date : 29-10-2007 12:59

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Я тебе открою секрет - все мнения которые люди высказывают на форумах и которые не являются констатациями фактов типа 2*2=4 это и есть имхо.[/B][/QUOTE]
Прежде чем делать такие завяления, узнай сначала, как расшифровывается аббревиатура ИМХО ;) Конкретно буква Х. Это совершенно не стыкуется с тем, чтобы приходить в тему о группе и с ходу вываливать ушат помоев на неё.
[quote][b]Я тебе открою еще секрет - общепринятых определений таких вещей о которых тут речь не существует.[/b][/quote]
Опять начинаешь увиливать. Выражения типа "подростковое сознание" воспринимаются однозначно, особенно в контексте.
[quote][b]Я тебе открою еще один секрет - песня - жанр музыкальный.[/b][/quote]
А я тебе напомню, что ты тут обсуждал смысловую нагрузку  отдельных фраз разных песен. А когда у тебя кончились аргументы, начал приплетать композиторов, лишь бы что-нибудь сказать.
[quote][b]И еще раз повторю(я терпеливый) в песне должно быть что то ,или мысль или музыка или исполнение - ну хоть что то.[/b][/quote]
У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор.
[quote][b]У вышеуказанных композиторов музыка крута, так что дальше и спорить не с чем ,а стихи меня уже мало интересуют[/b][/quote]
Ага. Так, значит, ты и в словах песен Пахмутовой и Таривердиева тоже смысла не видишь? Ну так с этого и надо было начинать :D Я бы с тобой и не спорил, только бы пожалел - ведь непонимание смысла любых песен достойно жалости.
[quote][b]Вместе с хорошей музыкой они и так звучат хорошо и вызывают эмоциональный отклик. В отличие от опусов Кина.[/b][/quote]
Ну, это твоё мнение :) У меня, как и у большинства, песни Цоя ещё как вызывают эмоциональный отклик. Ну а тебе это не дано, что ж теперь. Могу лишь ещё раз посочувствовать. ;)
[quote][b]Наверное это я написал "жил бы ты сейчас в какой-нибудь рабовладельческой, а то и первобытно-общинной эпохе, и берёг бы посланный с помощью молнии огонь от дождя." Так что про нтп начал ты.[/b][/quote]
Детский сад. "Он первый начал!". Я говорил именно про общественный строй. А чтобы заявлять, что огонь - не посланный с неба подарок богов, надо было выступить против шаманов. Чтобы заявлять, что Земля круглая и вертится, надо было пойти против церкви. Это делали люди с убеждениями. Которые за эти убеждения готовы были бороться и даже погибнуть. Те люди, которых ты скопом записываешь в подростки.
[quote][b]А касаемо смены общественно-экономических формаций..что ,будем еще спорить о роли личности в истории?[/b][/quote]
Будем-будем, не уводи в сторону. Ты всё-таки ответь на прямой вопрос - ты считаешь, что вышеописанные революции делали ткацкий станок и паровой двигатель или всё-таки люди, как ты говоришь, с подростковым сознанием, "которым до старости требуется что-то потрясать"? И не уводи в демагогию. Люди? Да или нет? Если нет, то я заканчиваю спор и вызываю саниторв, если да - то тебе следует признать, что твои нападки на людей, которые желают лучшего, желают перемен, глупы и вызваны лишь желанием хоть как-то уязвить поклонников группы и саму группу КИНО.

[quote][b]По всему получается ,что это как раз ты считаешь свои определения единственно верными ,и если кто то видит чуть иначе-...[/b][/quote]
Аргументируй. Топик уже тонет в твоих бессвязных голословных обвинениях и куче не относящихся к делу вещей.
[quote][b]Я конечно понимаю ,что ты поклонник Кина .но неужели ты и мысли не допускаешь что кому то эта группа может не нравиться, и кто то может и не видеть всей прелести их текстОв, и при этом не быть дубинушкой ,и разбираться в музыке?[/b][/quote]
Я допускаю вот что. Если мне не нравится рэп, то я не иду в тему поклонников 50cent или Эминема и не начинаю им доказывать, что рэп - тупое дерьмо и музыка нигеров из гетто. А ты прибежал в эту тему одним из первых, раньше поклонников Цоя, и насрал тут. Поэтому и такое к тебе отношение, всё очень просто.
[quote][b]Ты ведь даже не пытаешься понять что я пишу, приходится по сто раз повторять.[/b][/quote]
Да, ты прав, приходится повторять. В данный момент ты повторяешь мою фразу, обращённую к тебе на предыдущей странице. А тебя понять несложно - ты очень не хочешь признавать, что неправ, и поэтому включаешь дурика и прикидываешься, что не понимаешь даже простейших иносказаний.

[quote][b]Когда я спрашиваю в чем отличие того времени от нашего ,я же имею в виду природу человека вообще,  а ты мне про политику ,видите ли тогда была перестройка.[/b][/quote]
Твой вопрос был неконкретен. Я ответил на него в той части, которая касалась нашей темы. Если ты рассчитвал, что я разведу здесь оффтопик, то прости, вынужден тебя разочаровать.
[quote][b]Как будто сейчас нет протестующих революционеров ,митингов протеста и т п.[/b][/quote]
Блин. Ну почему в любом споре наступает момент, когда я вынужден напоминать оппоненту, о чём мы говорим?
Копипаст с предыдущей страницы: "[i]Ты вообще помнишь, в какой стране мы жили до Горбачёва и в какой - после? Похоже, что нет. Ну так почитай учебники по истории.[/i]"
Если ты читаешь, что перестройка и теперешние митинги - явления одного порядка, то тебе надо лечиться.

[quote][b]Сам начал про чавкающее стадо а потом говоришь что это я.[/b][/quote]
Я не говорил, что это ты. Я говорил про то, что ты приписываешь мне обзывание всех нереволюционеров быдлом.
[quote][b]Пишешь что  я считаю "что когда человеку уже ничего не надо кроме "чарки и шкварки", его можно считать взрослым." хотя я нигде такого не писал.[/b][/quote]
Это логично вытекает из твоих слов: "[i]ну, бывают люди которые до старости все с кем то воюют и потрясают каке нибудь основы. Подростковость тут не в возрасте а во взгляде на жизнь.[/i]". Скажешь, нет?
[quote][b]Я писал о разнице в мировоззрении ,а уж кому что кажется достойной целью в жизни - освоение вселенной или чарка ,это уже частности. [/b][/quote]
Частности-то частности, но ты тех, кто ставил целью не более вкусную кормушку, а общечеловеческие ценности, почему-то обозвал людьми с подростковым сознанием. Тебя сейчас послушать, так и не скажешь, что раньше ты отзывался о них с пренебрежением. Опять юлишь. Имей наконец мужество признать, что был неправ.
[quote][b]Короче все сказано уже в предыдущем посте. Несовместимые системы определений.[/b][/quote]
В моём предыдущем посте был и ответ на это - не система определений виновата, а её постоянное изменение с твоей стороны.

[quote][b]А обьяснять свои взгляды с самых основ как то ломает ,тем более ты и не пытаешься понять. [/B][/QUOTE]
Нет, это ты даже не пытаешься понять, что теми методами, которыми ты опускаешь Кино, можно опустить что угодно. Я тебе приводил примеры, но ты начал кричать, что не надо трогать композиторов. И после этого ты меня обвиняешь в непонимании?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 34]
Author : wireless
Date : 29-10-2007 15:50

Ну раз хочется продолжения - подалста.
Читаю и не знаю ,смеццо или плакать.
"приходить в тему о группе и с ходу вываливать ушат помоев на неё." этож форум! Мы ж тут мнениями обмениваемся! Мнения они по ходу разные. В том числе и негативные. Это тебя так сильно задевает? 
  "Опять начинаешь увиливать. Выражения типа "подростковое сознание" воспринимаются 
однозначно, особенно в контексте." товарищ .кто бы спорил. или по вашему стремление ломать и разрушать, дух противоречия - это все несвойственно юному возрасту?Я про другое, про некие "перемены к лучшему", про "стадо" и прочее ,всю 2 страницу я пытался выяснить понимаем ли мы одно и то же под этим - видимо нет.
 
А теперь самое вкусное "У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор."  - вот о чем и спор в сущности. Вкусовщина с одной стороны. Набор спорных и мне лично кажущихся примитивными лозунгов у Кино заменяет мысль. Музыка группы кино не простая .она примитивная. И это не имхо, это факт. И если вам она передает какой то эмоциональный фон -замечательно. Рад за вас. К счастью не разделяю радости. 
  Дальше тоже очень понравилось. Человек пишет про детский сад и учебники истории а потом вот это "А чтобы заявлять, что огонь - не посланный с неба подарок богов, надо было выступить против шаманов." Вообще то шаманы это скорее анимизм .а боги да еще и на небе -язычество. Ну да фиг сним."  Чтобы заявлять, что Земля круглая и вертится, надо было пойти против церкви. Это делали люди с убеждениями. Которые за эти убеждения готовы были бороться и даже погибнуть. Те люди, которых ты скопом записываешь в подростки." Скажи мне ,против кого боролись Уатт и Королев и расскажи мне про их героическую гибель. Чтобы заявить что земля не центр вселенной а на солнце есть пятна надо было увидеть это в телескоп. А потом Галилей отказался от своих слов когда инквизиция прижала. И что? От этого он стал менее велик? А если ты про Джордано Бруно ,то там история еще более сложная, как то видал переводы его допросов - кроме ереси(чем и были его измышления- это его советская пропаганда чуть ли не Циалковским сделала) там еще кое что было. Про Иго понравилось на предыдущей странице- типа с игом боролись какие то там революционеры .угу.Учебник бы что ли почитали. Что такое было стояние на Угре и почему оно стало возможным. Ну а про смены формаций и революции непосредственно..Я не дословный марксист ,но экономическую основу смены феодализма капитализмом вроде даже немарксисты признают. Те революции делало как раз стадо .но доведенное до крайности. которе хотело есть а не справлять общечеловеческие ценности. А их вожди(вернее та часть которая искренне верила в свои идеалы) - так я и говорю - они всегда были. В наше время они ходят на митинги, этим и ограничивается. В то время у них была возможность натворить дел - они и творили ,причем очень смутно представляя что именно делают .и врезультате получали голод ,массовые смерти и еще много чего. А еще были страны где никто не рубил королям головы, а тихо мирно меняли режим. Касаемо смены рабовладения на феодализм..мощнейшую рабовладельческую империю -Рим -уничтожила собственная военно-экономическая слабость и набеги германцев и прочих варваров -кто там за общечеловеческие ценности боролся? Насчет перестройки..мне кажется жадность и жажда власти части партийного руководства во главе с Ельциным и пустые полки магазинов сделали для смены режима больше чем общечеловеческие ценности. А еще идеологическое загнивание ,когда писали одно а думали другое. А еще умелая пропаганда. Были там и настоящие бунтари-идеалисты. Но их роль -маленькая такая роль. Так что революции делали люди- но не те люди. А паровую машину и ткацкий станок я упомянул не случайно - это были поворотные пункты в истории технической цивилизации - и их изобретатели принесли перемен больше и лучше всех революционеров ничего не разрушая.
"Я допускаю вот что. Если мне не нравится рэп, то я не иду в тему поклонников 50cent или Эминема и не начинаю им доказывать, что рэп - тупое дерьмо и музыка нигеров из гетто." - то что ты написал это практически прямые оскорбления(хотя я их и в чем то разделяю:)) я вроде бы написал все в рамках приличий. Если тебе так показалось..твоими же словами -"не перекладывай с больной головы на здоровую". Кстати и в теме про рэп я отписался примерно в том же ключе что и тут - и никто за мной не бегал, доказывая что я не прав. Да и тут кроме тебя этим никто не занимается.
"А тебя понять несложно - ты очень не хочешь признавать, что неправ, и поэтому включаешь дурика и прикидываешься, что не понимаешь даже простейших иносказаний." Моих иносказанй про фильм и ручку ты тоже не понял. Вернее ты подумал что понял и начал радостно приписывать мне то что я не писал. Так что обойдемся без иносказаний.
"Нет, это ты даже не пытаешься понять, что теми методами, которыми ты опускаешь Кино, можно опустить что угодно. Я тебе приводил примеры, но ты начал кричать, что не надо трогать композиторов. И после этого ты меня обвиняешь в непонимании?" - Что значит опустить? Про примитивную музыку сказать что она примитивна? Так про этих композиторов я и не могу такого сказать. А про кино -могу. И еще много про кого. но тут тема вроде про Кино. я например признаю что нежно мной любимое кантри по большей части тупняк почти как русский рок.( Хотя ничего подобного блюграссовому андеграунду да и нэшвилю русский рок так и не создал) А нежно любимый мной прогрок - скукота зевотная с претензиями.(хотя..то же самое) Но это не мешает мне слушать их и получать удовольствие. а тебе видимо чужое мнение мешает. Тебе надо обязательно считать любимые группы гениальными во всем и для всех. Сочувствую. 

Про остальное .Надеюсь ты  поймешь что я имел в виду прочитав то что я написал тут выше. Если нет ,то нет.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 35]
Author : Knell
Date : 30-10-2007 14:55

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Ну раз хочется продолжения - подалста.[/b][/quote]
А что, ты думал всё кончится на жалких трёх страницах? :D
[quote][b]Читаю и не знаю ,смеццо или плакать.
"приходить в тему о группе и с ходу вываливать ушат помоев на неё." этож форум! Мы ж тут мнениями обмениваемся! Мнения они по ходу разные.[/b][/quote]
Не знаю, рассказывали тебе в детстве или нет, но есть ещё правила хорошего тона. Видел тему про фотки девушек? Как ты думаешь, почему там никто не написал что-то типа "ох ёпт, ну и страхолюдина твоя подружка! У меня теперь месяц стоять не будет!"? Как думаешь, почему не пишут? Вроде и форум, и мнения насчёт девушек у всех разные. А всё равно не пишут.
[quote][b]В том числе и негативные. Это тебя так сильно задевает?[/b][/quote]
Ну если ты считал, что твои высказывания никого не заденут, то ты до крайности наивный человек. 
[quote][b]товарищ .кто бы спорил. или по вашему стремление ломать и разрушать, дух противоречия - это все несвойственно юному возрасту?[/b][/quote]
:D :D
Конечно свойственно :) Но с твоих слов выходило, что это свойственно исключительно этому возрасту :)
[quote][b]Я про другое, про некие "перемены к лучшему", про "стадо" и прочее ,всю 2 страницу я пытался выяснить понимаем ли мы одно и то же под этим - видимо нет.[/b][/quote]
Нуну. Если б хотел выяснить - то взял бы да спросил: "что ты хочешь сказать этим словом". Но поскольку ты не пытался и не хотел понимать, то и не спрашивал.
 
[quote][b]А теперь самое вкусное[/b][/quote]
Уже предвкушаю убойные (или хотя бы вменяемые) аргументы :D
[quote][b]вот о чем и спор в сущности. Вкусовщина с одной стороны. Набор спорных и мне лично кажущихся примитивными лозунгов у Кино заменяет мысль. Музыка группы кино не простая .она примитивная. И это не имхо, это факт.[/b][/quote]
В чём отличие простой музыки от примитивной? :D Те, в ком она пробуждает какие-то тёплые чувства, называют её простой, а те, кто остаётся к ней холоден, называет её примитивной.
[quote][b]Человек пишет про детский сад и учебники истории а потом вот это "А чтобы заявлять, что огонь - не посланный с неба подарок богов, надо было выступить против шаманов." Вообще то шаманы это скорее анимизм .а боги да еще и на небе -язычество.[/b][/quote]
Не обязательно анимизм. Нередко шаманы были фактически жрецами. Не в том суть.
[quote][b]Скажи мне ,против кого боролись Уатт и Королев и расскажи мне про их героическую гибель.[/b][/quote]
Что ты ваньку валяешь? При чём здесь Ватт и Королёв?
[quote][b]Чтобы заявить что земля не центр вселенной а на солнце есть пятна надо было увидеть это в телескоп. А потом Галилей отказался от своих слов когда инквизиция прижала. И что? От этого он стал менее велик?[/b][/quote]
Тебе не надоело раздувать свои посты за счёт оффтопика? Каким боком к этой теме относятся пятна на солнце? При чём здесь величие Галилея?
[quote][b]А если ты про Джордано Бруно ,то там история еще более сложная, как то видал переводы его допросов - кроме ереси(чем и были его измышления- это его советская пропаганда чуть ли не Циалковским сделала) там еще кое что было.[/b][/quote]
А мне и не важно, что у него научная составляющая была не главной. Факт в том, что он сознательно пошёл против церкви. То, что он был сожжён, означает, что он и под пыткой не отрёкся от своих убеждений - раскаявшихся еретиков не сжигали. Дело не в Бруно, возьми хоть всё движение реформатов. Под воздействием одного только прогресса общественный строй не сменится.
[quote][b]Про Иго понравилось на предыдущей странице- типа с игом боролись какие то там революционеры .угу.Учебник бы что ли почитали.[/b][/quote]
Хехе. Как ты любишь подтасовывать факты, любо-дорого посмотреть. Когда хочешь по существу возразить, приводишь цитаты, не ленишься, а как только хочешь приврать - так пишешь по памяти :) А память как бы невзначай подводит :)
Я не говорил, что иго сброили в результате революции.
[quote][b]Что такое было стояние на Угре и почему оно стало возможным.[/b][/quote]
Вот именно - почему оно стало возможным. Потому что были люди, которые не хотели вечно жить под "крышей". А наверняка и тогда многих всё устраивало. Отдают дань - но зато спокойно, без войн.
А ты что думал, изобрели что-то, поставили его на берегу Угры - и всё? Захватчики побоялись переправляться?
[quote][b]
[quote][b]Ну а про смены формаций и революции непосредственно..Я не дословный марксист ,но экономическую основу смены феодализма капитализмом вроде даже немарксисты признают.[/b][/quote]
Так то - основа. Необходимое, но недостаточное условие. Ты можешь хоть весь день стоять на остановке, но если не придёт автобус, ты никуда не уедешь.
[quote][b]Те революции делало как раз стадо .но доведенное до крайности. которе хотело есть а не справлять общечеловеческие ценности.[/b][/quote]
Да ничего подобного. Стадо не способно на революции.
Вспомни голод в СССР в начале 30-х годов. Сколько народу погибло. А революции не было. Почему? Потому что революция была недавно, и те, кто её делал, были наверху и их эта проблема не коснулась. Подавляющее большинство их противников уже гнило в земле. Вот и всё. А т.н. "народ" на революцию был не способен.
[quote][b]А еще были страны где никто не рубил королям головы, а тихо мирно меняли режим.[/b][/quote]
Смена власти мирно не происходит. Просто крови было меньше и её увидели немногие, вот и всё.
[quote][b]Касаемо смены рабовладения на феодализм..мощнейшую рабовладельческую империю -Рим -уничтожила собственная военно-экономическая слабость и набеги германцев и прочих варваров -кто там за общечеловеческие ценности боролся?[/b][/quote]
Я говорил не обязательно про альтруистов, а вообще про тех, кто отстаивает свои интересы, а не довольствуется тем, что уже есть. Тех, кто не считает, что лучше синица в руках, чем утка под кроватью. А ценности у всех разные. И не всегда общечеловеческие.
[quote][b]Насчет перестройки..мне кажется жадность и жажда власти части партийного руководства во главе с Ельциным и пустые полки магазинов сделали для смены режима больше чем общечеловеческие ценности. А еще идеологическое загнивание ,когда писали одно а думали другое.[/b][/quote]
Естественно. Но этот маразм длился довольно долго, а народ предпочитал шептаться про него на кухнях, сочинять анекдоты и хихикать в кулак, слушая выступления партийных бонз по телику.
[quote][b]Были там и настоящие бунтари-идеалисты. Но их роль -маленькая такая роль. Так что революции делали люди- но не те люди.[/b][/quote]
Идеалистов было мало, тех, кто просто преследовал какие-то свои цели - больше. А вот роль собственно "народа" как раз маленькая.
[quote][b]А паровую машину и ткацкий станок я упомянул не случайно - это были поворотные пункты в истории технической цивилизации[/b][/quote]
Они создавали лишь предпосылки для перемен, но не сами перемены.
[quote][b]то что ты написал это практически прямые оскорбления(хотя я их и в чем то разделяю:)) я вроде бы написал все в рамках приличий.[/b][/quote]
Дело не в словах, а в сути. Можно и без ругательств приложить так, что тошно станет.
[quote][b]и никто за мной не бегал, доказывая что я не прав. Да и тут кроме тебя этим никто не занимается.[/b][/quote]
А я за тобой и не бегаю. Я захожу в тему про одну из моих любимых групп и каждый раз вижу плюющего в её сторону человека, который непонятно зачем сюда вообще зашёл.

[quote][b]Моих иносказанй про фильм и ручку ты тоже не понял. Вернее ты подумал что понял[/b][/quote]
А чего тут понимать? Ты продемонстрировал что смысл можно найти в чём угодно, даже если его там нет. И что? Ты не думал, что с водой можно выплеснуть ребёнка? Что можно точно так же не увидеть смысл, даже если он там есть.
[quote][b]Что значит опустить? Про примитивную музыку сказать что она примитивна? Так про этих композиторов я и не могу такого сказать.[/b][/quote]
Ты не перескакивай с одного на другое. Композиторы зачем-то появились тут, когда мы обсуждали [i]смысл[/i] песен. С тем, чтобы показать, что в песнях Кино теоретически может и не быть смысла, ты справился. Молодец. Но когда в ответ я тебе показал, что точно так же можно обвинить в отсутствии смысла и уважаемые тобой песни, ты вдруг резко забыл про тексты, и вытащил композиторов. Так чего спорить? Я ещё на первой или второй странице в одном из первых постов сказал, что в русском роке музыка неважная. Если любая наша рок-группа начала бы выпускать музыку без слов, они бы не получили признания. Тут спорить не о чем. Изначально мы об этом и не спорили.
[quote][b]Но это не мешает мне слушать их и получать удовольствие. а тебе видимо чужое мнение мешает.[/b][/quote]
Слушать мне вообще ничего не мешает, мне просто неприятно, когда вот так заходят и начинают хаять. И ладно бы по делу.  Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность и начинаешь это тут доказывать поклонникам группы. Зачем? Не, я понимаю, что форум и [i]можно[/i], но [i]зачем[/i] тебе это [i]нужно[/i]?

[quote][b]Тебе надо обязательно считать любимые группы гениальными во всем и для всех. Сочувствую.[/b][/quote]
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, даже когда я говорил обратное. Удивительно упорный ты человек.

[quote][b]Про остальное .Надеюсь ты  поймешь что я имел в виду прочитав то что я написал тут выше. Если нет ,то нет. [/B][/QUOTE]
Вот и проверим ^^

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 36]
Author : wireless
Date : 30-10-2007 17:12

Как то трудно что то озражать ,когда на одной странице пишем"Черное и белое ,война Бобра с Ослом. Либо бунтари, либо стадо ,так? Для Цоя так."

Именно так. Ты забываешь, в какое время он жил. Тогда другого варианта не было. Ты не пытаешься понять." а потом говорим что "Наверное то что в Перестройку все кто не революционеры - стадо писал тоже я".

Тебе виднее. Может, ты, а, может, кто-то другой. Вряд ли в этой теме, конечно, а то я бы заметил."

Или начинаем про "Частности-то частности, но ты тех, кто ставил целью не более вкусную кормушку, а общечеловеческие ценности, почему-то обозвал людьми с подростковым сознанием. Тебя сейчас послушать, так и не скажешь, что раньше ты отзывался о них с пренебрежением. Опять юлишь. Имей наконец мужество признать, что был неправ."
А когда ва мпокажешь что человеческие ценности в истории играли роль идеологического оружия, не более то начинаем"Я говорил не обязательно про альтруистов, а вообще про тех, кто отстаивает свои интересы, а не довольствуется тем, что уже есть. Тех, кто не считает, что лучше синица в руках, чем утка под кроватью. А ценности у всех разные. И не всегда общечеловеческие."
И вообще ,мне всегда казалось что если квантор общности неп роставлен то его там и нет ,и еслия говорю "небо синее" это не то же самое что я говорю"небо всегда синее". В моей фразе вообще стояло "обычно". А теперь оказывается что "Конечно свойственно  Но с твоих слов выходило, что это свойственно исключительно этому возрасту ". "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

 Формальная логика тоже от нас далека - да ,я показал ,что "что в песнях Кино теоретически может и не быть смысла" ,а в ответ на пример с мгновениями и нежностью ответил что смысл этих песен понятен и ежу. Но их текст вне музыки тоже -да, не верх поэзии. Но - когда они поются на музыку талантливого композитора - выходит искусство. Называемое песней. Я нигде не сравнивал музыку и стихи, я сравнивал песни - которые являются сплавом того и другого(причем в какой пропорции это штука спорная)И не нужно искать какие то аллегории и метафоры. Этим пусть студенты филологи занимаются. Ты мне начинаешь что речь про сравнение кусков текста - ну да -в кусках текста да и вцелом в тексте этих песен красоты ненамного больше чем в "Звезде.." Магия начинается когда про мгновения поет Кобзон. Мелодия Таривердиева.  Спой ее Цой , да еще на свои три ноты -я бы и ее отнес к той же категории что и Звезду. 
Примитивная музыка - она такая и есть. Можно из трех аккордов и пентатоники сделать конфетку , а можно долбить одни и те же ходы всю жизнь ,так что все песни звучат как одна. Типичный пример - русский шансон- вот к блатняку Кино в музыкальном плане близка по максимуму.
 

Касаемо остального - не хочу я спорить про историю .Ты сам прекрасно умеешь менять определения ,или может я все никак не пойму твоих определений. Я про то что все процессы, все перемены и революции это вроде лавины или обвала -должна накопиться критическая масса изменений, чтобы старый порядок оказался нежизнеспособным. И вовсе не обязательно тут обрушивать все себе на голову ,можно потихоньку раскидать . Но обычно на сцену выходят революционеры ,громко топают ногами и все падает. А они говорят - весе равно этот старый мир плох , пускай там погибло пару миллионов, зато мы построим новый мир, лучше. Не говоря о том что в таких условиях именно самые радикальные  часто и побеждают. А вот строят этот новый мир и готовят эту лавину совсем  другие люди и явления. В 50е годы было совсем не то же самое что на излете правления Брежнева. Тогда никакие революционеры бы ничего не сделали, потому что тогда масса еще не накопилась. вот такая моя позиция. Однако очень многие любят романтизировать этих товарищей. Говорить что они чуть ли не вытащили человечество из пещер на своих хрупких плечах. Я вот не люблю. Это как говорится уже самая последняя попытка. Вроде какое то понимание уже проклевывается. но если и теперь не понятно - тогда..придется придумать что то еще:)

[size=1][i]wireless добавил [date]1193765168[/date]:[/i][/size]
Да кстати .совсем забыл..про песню ДТ -не могу, ибо пережил крушение винта недавно, а бэкапы далеко. Я извиняюсь, что так поздно бо только счас заметил добавление к посту. когда я его первый раз читал и отвечал то добавления еще не было ,а счас вот сделал ревизию д****ов - и заметил.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 37]
Author : Knell
Date : 30-10-2007 18:51

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Как то трудно что то озражать ,когда на одной странице пишем...[/b][/quote]
Да, моя оплошность. Но прямо перед этим была и ещё одна цитата. Что ж ты её пропустил? Там так и было сказано - "писал я, какие проблемы?".
[quote][b]Или начинаем про...
А когда ва мпокажешь что человеческие ценности в истории играли роль идеологического оружия, не более то начинаем[/b][/quote]
Мда. Очень надеюсь, что больше никогда не услышу от тебя фразы в стиле "ты меня не пытаешься понять", потому что ты только что потерял моральное право её произносить. Убери в первой цитате приставку "обще"! Смысл изменился? Ни фига он не изменился, потому что дело не в том, общечеловеческие ценности там, или просто ценности! Перечитай ещё раз и, может быть, поймёшь.

[quote][b]И вообще ,мне всегда казалось что если квантор общности неп роставлен то его там и нет ,и еслия говорю "небо синее" это не то же самое что я говорю"небо всегда синее". В моей фразе вообще стояло "обычно". А теперь оказывается что "Конечно свойственно  Но с твоих слов выходило, что это свойственно исключительно этому возрасту ".[/b][/quote]
Любитель отвечать на посты с предыдущих страниц (опять, видимо, для объёма, а заодно можно проигнорить неудобные вопросы с текущих), напомню тебе твою фразу: "там либо мир птушника(восьмиклассница и т д) либо подростковая горячка с претензиями". Про "обычно" - ты смягчил уже потом, когда понял, что лишнего сморозил.
[quote][b] Формальная логика тоже от нас далека - да ,я показал ,что "что в песнях Кино теоретически может и не быть смысла" ,а в ответ на пример с мгновениями и нежностью ответил что смысл этих песен понятен и ежу.[/b][/quote]
Ты что-то сказал про логику? Ты? Если бы ты мыслил логически, то до тебя ещё вчера дошёл бы смысл моего ответа на твой пост про ежа: "теперь ты будешь мне объяснять, о чём песня, говорить, что это очевидно[b]<upd: иными словами, понятно ежу (добавлено, чтобы ты наконец уразумел связь)>[/b], а я буду тебе про лопаты и ручки примеры приводить, ага.". И, со своей стороны, представь себе, я тоже могу сказать, что песни Цоя понятны и ежу.
Дошла аналогия, нет? Я тебе уже почти страницу пытаюсь это растолковать, но ты упорно бьёшься головой о бетонную стену и выискиваешь нестыковки во второстепенных определениях, даже не пытаясь понять главное.
[quote][b]Но их текст вне музыки тоже -да, не верх поэзии. Но - когда они поются на музыку талантливого композитора - выходит искусство.[/b][/quote]
Когда талантливые стихи кладутся на немудрящую музыку, тоже получается искусство. Точно так же называемое песней. Есть люди, которые не разбираются в хорошей музыке, а есть люди, которым строго противопоказано слушать аллегорические песни. Ты - определённо из второй группы, и я в очередной раз недоумеваю, что ты делаешь в этой теме.
[quote][b]Я нигде не сравнивал музыку и стихи, я сравнивал песни[/b][/quote]
Ты вообще ничего не сравнивал. Ты обсирал конкретные тексты конкретного исполнителя. А вот когда [b]я[/b]начал сравнивать, ты тихо слился и начал говорить, что нельзя рассматривать стихи в отрыве от музыки, хотя пока я тебе не показал глупость твоих нападок на стихи, ты прекрасно это делал.
[quote][b]которые являются сплавом того и другого(причем в какой пропорции это штука спорная)И не нужно искать какие то аллегории и метафоры. Этим пусть студенты филологи занимаются.[/b][/quote]
О чём я и говорил чуть выше :D На первой странице ты прекрасно докапывался до текстов, хотя Лорд Сит и пытался до тебя достучаться примерно с теми же словами, которые ты сейчас говорил про сплав, но ты его не услышал (и почему я не удивлён). Чего ты докапывался до текстов, когда тебе ясно сказали, что им нравится вся композиция в целом? Меняешь убеждения как перчатки? Ну-ну...
[quote][b]Ты мне начинаешь что речь про сравнение кусков текста[/b][/quote]
Это ТЫ сравнивал куски текста, поэтому я тебе всё время про куски и говорил. Ты выбрал песню, напечатал её и кусок за куском постепенно обосрал. Что у тебя за манера приписывать мне свои же действия?

[quote][b]ну да -в кусках текста да и вцелом в тексте этих песен красоты ненамного больше чем в "Звезде.." Магия начинается когда про мгновения поет Кобзон. Мелодия Таривердиева.  Спой ее Цой , да еще на свои три ноты -я бы и ее отнес к той же категории что и Звезду.[/b][/quote]
Мало ли к чему бы ты её отнёс. Если ты не понимаешь её смысла, так и неудивительно. По идее, с тобой уже всё понятно было, когда ты признался, что бардов не любишь. Есть люди, которые ничтоже сумняшеся запишут в отстой как Цоя, так и Кобзона, и я не вижу причин, по которым твоим мнением надо дорожить больше, чем их мнением.
[quote][b]Примитивная музыка - она такая и есть. Можно из трех аккордов и пентатоники сделать конфетку , а можно долбить одни и те же ходы всю жизнь ,так что все песни звучат как одна. Типичный пример - русский шансон- вот к блатняку Кино в музыкальном плане близка по максимуму.[/b][/quote]
Мда. Теперь Кино - это уже практически шансон. "И тут Остапа понесло..." (с)
Жги дальше. В башорг что ли твои перлы отправлять начать...

[quote][b]Касаемо остального - не хочу я спорить про историю .Ты сам прекрасно умеешь менять определения ,или может я все никак не пойму твоих определений.[/b][/quote]
Конечно, не понимаешь. Я это давно заметил, и периодически тебе об этом даже сообщаю.
[quote][b]Я про то что все процессы, все перемены и революции это вроде лавины или обвала -должна накопиться критическая масса изменений, чтобы старый порядок оказался нежизнеспособным.[/b][/quote]
Ну наконец-то до тебя начало доходить. А когда накапливается критическая масса - появляются люди, способные для неё послужить катализатором. Это обязательное условие. В конце 80-х у многих было ощущение, что критическая масса уже накоплена, и вот вот взорвётся, Цой это прекраксно чувствовал и именно об этом и пел в песне про перемены! И подростковая психология тут, как видишь, ни при чём! Хмм. Неужели и правда понял...
Не, я уже не верю, что до тебя может дойти. 100% сейчас опять чего-нить не поймёшь и будешь спорить...
[quote][b]И вовсе не обязательно тут обрушивать все себе на голову ,можно потихоньку раскидать .[/b][/quote]
Нельзя. Пример у тебя перед глазами. Не развалили, а попытались перевести советскую командно-административную бюрократическую систему на новые рельсы. Хрен там. От старых только тормоза и саботаж. Надо было всех разогнать, а компартию запретить, как большевики в своё время сделали с оппонентами. Вот тогда было бы гораздо больше толку, потому что это верный подход.
[quote][b]В 50е годы было совсем не то же самое что на излете правления Брежнева. Тогда никакие революционеры бы ничего не сделали, потому что тогда масса еще не накопилась. вот такая моя позиция.[/b][/quote]
Прочитай ещё раз мои слова про Голодомор. Ты как-то выборочно похоже читаешь - кусок из сегодняшнего поста, кусок из вчерашнего... Читай по порядку, а?
[quote][b]Однако очень многие любят романтизировать этих товарищей. Говорить что они чуть ли не вытащили человечество из пещер на своих хрупких плечах. Я вот не люблю.[/b][/quote]
Дада, я помню твою позицию. Человечество вытащили из пещер, потом избавили от рабства и привели в демократию два былинных героя - ткацкий станок и паровой двигатель. Тут всё ясно.
[quote][b]Вроде какое то понимание уже проклевывается.[/b][/quote]
Не поверишь: читая твой предыдущий пост, я думал то же самое. Как выяснилось - зря.

[quote][b]Да кстати .совсем забыл..про песню ДТ -не могу[/b][/quote]
кстати, спасибо, уже не надо.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 38]
Author : wireless
Date : 30-10-2007 22:32

Фига се оплрошность..копья тут ломаем две страницы из-за этой оплошности.
 про моральное право..ну не знаю ,определил бы тогда общечеловеческие ценности и просто ценности, а заодно и что такое более вкусная кормушка. А то опять получится какая нибудь "оплошность". потому что я вижу прям щас что у нас понятия о них разные.
И про обычно..при чем тут мои первые посты, в них все так. Я про подростковое сознание. Это там стояло обычно. Ну а ты радостно его не заметил и начал меня(себя) опровергать.
Насчет ежей и прочего. Давайте вспомним с чего началось. Я спросил чего в русском роке хорошего и вы мне сказали - тексты. Окей, мы попробовали разобраться с одним из текстов самим по себе - раз уж там тексты. Текст оказался двусмысленнен в лучшем случае ,а вещи которые вроде мы оба поняли одинаково не вызвали у меня положительных эмоций. Потом уже пошел спор(во многом причина спора в той "оплошности") о том что двигает прогресс. Но вот при чем тут советская эстрада? Кто то когда то говорил ,что ее сила в текстах? Что кроме них у нее ничего хорошего нет? Что в них содержатся какие то сложные аллегории и отсылки? Конечно можно при желании разделать под орех практически любой текст в популярной музыке(за редким исключением). Но нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне. 
"Это ТЫ сравнивал куски текста, поэтому я тебе всё время про куски и говорил. Ты выбрал песню, напечатал её и кусок за куском постепенно обосрал. Что у тебя за манера приписывать мне свои же действия?" вах .сколько эмоций. Это ты сказал что "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Вот я и взял текст. А ты тут же мне -"нет ,нельзя". 

"По идее, с тобой уже всё понятно было, когда ты признался, что бардов не любишь. Есть люди, которые ничтоже сумняшеся запишут в отстой как Цоя, так и Кобзона, и я не вижу причин, по которым твоим мнением надо дорожить больше, чем их мнением." - так и не надо. Да здравствует свобода высказывать свое мнение. Мне например чужие мнения читать интересно, особенно если развернуто и с аргументами. А кто то считает что если я понял песню по другому или не увидел в ней чего то ,значит я ее обосрал. Ну ну.
Касаемо шансона - читаем слово "музыкально" ,а затем ищем в гармониях, ритмике и мелодических ходах шансона и Кина десять отличий. Найдя рассказываем мне. Оч интересно будет. И если кто то потом скажет что я зачем то приплетаю сюда музыку .а главное в Кине это тексты, то кто то пусть читает "У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор." Вообще, обвинять меня в том что я перескакиваю с текстов на музыку после того как в разговоре про русский рок упомянул совсем другой жанр у тебя "нет никакого морального права":).

Насчет изменений и прочего - я что пытаюсь сказать - такие люди ,которые как ты говоришь служат катализатором они не всплывают вдруг в эти времена ,они всегда есть ,это просто люди такие, генетика такая. Но именно тогда их выносит наверх ,и мы их видим во всей красе. И часто как раз катализатор в это мпроцессе лишний ,без него прошло бы куда лучше.
Оч понравилось про "Не развалили, а попытались перевести советскую командно-административную бюрократическую систему на новые рельсы. Хрен там. От старых только тормоза и саботаж. Надо было всех разогнать, а компартию запретить, как большевики в своё время сделали с оппонентами. Вот тогда было бы гораздо больше толку, потому что это верный подход." ,мн евот интересно ,кроме скоростной приватизации, отпускания цен ,полной практически либерализации экономики ,введения института частного предпринимательства- за какие то пару тройку лет +создание многопартийной системы и проч и проч - это ты называешь не развалить, а перевести старую систему на новые рельсы? Там не то что рельсов ,там дороги то видно не было. А то что в конце концов у руля опять оказалась похожая братия - ну так она всегда оказывается у руля.это так же свойственно таким людям ,как бунтарям-протестовать. Про голодомор я думал и так понятно - ну какие там предпосылки к чему были? Крестьяне революции не делали и не могли - хотя бунтари то там были, восстания оч кровавые подавлял Тухачевский. 
Про пещеры - никто никого ниоткуда не вытаскивал. Путь человечества вел из пещер. Мимо ткацкого станка и парового двигателя. Мимо феодализма ,революций и прочего. Вспомнилась по ходу одна песня из тех которые я почему то понимаю:)[url]http://music.greenwater.ru/groupe_info.php?groupe=5259&sites=3&song=3253[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 39]
Author : Knell
Date : 31-10-2007 20:09

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Фига се оплрошность..копья тут ломаем две страницы из-за этой оплошности.[/b][/quote]
Она ничего не изменила и изменить не могла. Копья мы ломаем не из-за неё, не вешай лапшу на уши.
[quote][b]про моральное право..ну не знаю ,определил бы тогда общечеловеческие ценности и просто ценности, а заодно и что такое более вкусная кормушка.[/b][/quote]
"Просто ценности" могут быть любыми, в зависимости от человека, который их имеет, тут всё очень просто. Сиюминутными даже. А общечеловеческие - это моральные, принятые всем обществом. Неужели это для тебя нуждается в пояснениях? Мда...
[quote][b]потому что я вижу прям щас что у нас понятия о них разные.[/b][/quote]
Интересно послушать твоё видение этих понятий. :)
[quote][b]И про обычно..при чем тут мои первые посты, в них все так. Я про подростковое сознание. Это там стояло обычно. Ну а ты радостно его не заметил и начал меня(себя) опровергать.[/b][/quote]
Я прекрасно знаю, где первый раз встречается "обычно". Это отнюдь не первый твой пост. Вот при чём он тут. Он как раз категоричен донельзя. Там не пахнет ни "обычно", ни "имхо", который якобы (с твоих слов) по умолчанию присутствует, если не указано обратное.

[quote][b]Насчет ежей и прочего. Давайте вспомним с чего началось.[/b][/quote]
Давай вспомним. А ещё лучше - перечитай посты, чтобы не вспоминать по памяти, а то она иногда подводит и смягчает определения ;)
[quote][b]Я спросил чего в русском роке хорошего и вы мне сказали - тексты. Окей, мы попробовали разобраться с одним из текстов самим по себе - раз уж там тексты. Текст оказался двусмысленнен в лучшем случае[/b][/quote]
Любая аллегория двусмысленна, чего ты ожидал? Я об этом говорил ещё на прошлой странице.
[quote][b]а вещи которые вроде мы оба поняли одинаково не вызвали у меня положительных эмоций. Потом уже пошел спор(во многом причина спора в той "оплошности") о том что двигает прогресс.[/b][/quote]
Она тут ни при чём, и ты это прекрасно знаешь. Работаешь на публику? Эта оплошность была слишком мелкая, и ты пытаешься высосать из неё больше, чем она способна дать, не старайся зря :D :D

[quote][b]Но вот при чем тут советская эстрада?[/b][/quote]
Поскольку ты так и не соизволил, несмотря на неоднократные просьбы, назвать песни, ставшие для тебя откровением, пришлось взять те песни, которые ты точно уважаешь.

[quote][b]Конечно можно при желании разделать под орех практически любой текст в популярной музыке(за редким исключением). Но нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне.[/b][/quote]
А почему нет? Многие поклонники d'n'b считают, что песни со смыслом никому нафиг не нужны, и что главное - музыка. А слова вообще можно убрать. Тут близка другая крайность, но она тоже имеет право на жизнь.

[quote][b]вах .сколько эмоций. Это ты сказал что "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Вот я и взял текст. А ты тут же мне -"нет ,нельзя".[/b][/quote]
А ты помнишь, в ответ на что я это сказал? В ответ на твоё "ну вобщем что нибудь кроме текстОв". А ты что думал, что отметая основное достоинство, не услышишь возражений?

[quote][b]А кто то считает что если я понял песню по другому или не увидел в ней чего то ,значит я ее обосрал. Ну ну.[/b][/quote]
Мда. Читаешь через строчку. Сделаю-ка копипаст из своего же поста.
[i]Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность[/i]
Добавлю лишь, что, если бы, ты написал свой первый пост в этой теме в таком ключе, то я бы с очень большой вероятностью не стал ничего писать. Так что не надо тут меня представлять как кидающегося на инакомыслящих.

[quote][b]Касаемо шансона - читаем слово "музыкально" ,а затем ищем в гармониях, ритмике и мелодических ходах шансона и Кина десять отличий.[/b][/quote]
Отличия искать лень, но могу с уверенностью сказать, что шансон у меня не вызывает ничего, кроме раздражения (за исключением некоторых песен), а Кино вызывает только тёплые чувства.

[quote][b]Вообще, обвинять меня в том что я перескакиваю с текстов на музыку после того как в разговоре про русский рок упомянул совсем другой жанр у тебя "нет никакого морального права":).[/b][/quote]
Ничего подобного. Если ты до сих пор этого не понял, то объясняю - другой жанр я упомянул для гротеска, чтобы показать, что как один можно опустить, так и другой. Это никак не отменяет того, что ты перескакиваешь с темы на тему.

[quote][b]Насчет изменений и прочего - я что пытаюсь сказать - такие люди ,которые как ты говоришь служат катализатором они не всплывают вдруг в эти времена ,они всегда есть ,это просто люди такие, генетика такая.[/b][/quote]
Может и так. В принципе, неавжно, генерируются ли они социумом, или просто появляются на виду. 
[quote][b]И часто как раз катализатор в это мпроцессе лишний ,без него прошло бы куда лучше.[/b][/quote]
Ну, это вопрос как минимум спорный. Каждый обвиняет того, кто ему не люб. Многие вон кричат что революцию сделали ж... евреи, потому всё и пошло через одно место.

[quote][b]мн евот интересно ,кроме скоростной приватизации, отпускания цен ,полной практически либерализации экономики ,введения института частного предпринимательства- за какие то пару тройку лет +создание многопартийной системы и проч и проч - это ты называешь не развалить, а перевести старую систему на новые рельсы?[/b][/quote]
Именно. Потому что не было сделано самое главное - не были заменены люди и система управления. Всевозможные собесы, жэки, и прочие структуры, которые и образуют на самом деле государство, а не госдума, остались. И люди в них остались. Со старыми взглядами. И тянули страну назад изо всех сил. Отюда и пробуксовки постоянные.

[quote][b]Про голодомор я думал и так понятно - ну какие там предпосылки к чему были? Крестьяне революции не делали и не могли - хотя бунтари то там были, восстания оч кровавые подавлял Тухачевский.[/b][/quote]
восстания подавляли во все времена. Однако их всё равно делали. 
[quote][b]Про пещеры - никто никого ниоткуда не вытаскивал. Путь человечества вел из пещер.[/B][/QUOTE]
"Одно дело знать путь, и другое - пройти его" (с)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 40]
Author : wireless
Date : 31-10-2007 21:37

"Она ничего не изменила и изменить не могла. Копья мы ломаем не из-за неё, не вешай лапшу на уши."
ну тебе виднее. по моему не меньше чем треть спора заключалась в том что я пытался выяснить-неужели ты так считаешь.
"Просто ценности" могут быть любыми, в зависимости от человека, который их имеет, тут всё очень просто. Сиюминутными даже. А общечеловеческие - это моральные, принятые всем обществом. Неужели это для тебя нуждается в пояснениях? Мда..." И знаешь ли не только я. Я считаю "общечеловеческие ценности" набором принципов придуманных либеральной частью западной цивилизации ,в частности США  и Британии. Если не имеешь аллергии на википедию(а она естественно не абсолют а только информация к размышлению) то вот тебе статейка [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8[/url] Если тебе и после этого будет казаться что есть такая вещь как общечеловеческие ценности(в отличие от "общечеловеческих ценностей" как я их понимаю ) то значит и по этому пункту мы к согласию не придем и лучше его больше не трогать.
Также и про общество и бунтарей.  То что вопрос спорный -несомненно. Только вот в упор я не вижу тут никакого благодаря. Ну а можно ли считать обязательным условием то, что по определению всегда имеется? И вовсе не всегда действует оптимальным образом. 
"Именно. Потому что не было сделано самое главное - не были заменены люди и система управления. Всевозможные собесы, жэки, и прочие структуры, которые и образуют на самом деле государство, а не госдума, остались. И люди в них остались. Со старыми взглядами. И тянули страну назад изо всех сил. Отюда и пробуксовки постоянные."А по моему никаких пробуксовок и не было..чего хотели того и добились ,вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов. А насчет собесов и жэков..ну так а что вы хотели, ессно люди остались со старыми взглядами ,не в расход же их как в 17, не те времена к счастью. При чем тут бунтари  и прочее .не знаю ,тут как раз пример того как тысяча умелых администраторов была бы важнее десятка бунтарей.
"восстания подавляли во все времена. Однако их всё равно делали. " ну так ессно ,о чем я и говорю ,такие люди всегда есть ,они не появляются вдруг.
"Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность"Опять ты за меня придумываешь. Где я говорил что его тексты бессмысленны? Цитату найди. Я говорил что это набор пафосных лозунгов - да. Когда ты начал находить в первом куплете христианство и афганистан ,то я тебе показал пример с ручкой. но по моему понять разницу между текстом примитивным , наивным ,каким угодно ,и бессмысленным можно. Бессмысленость это упячка. А к примеру в лесу родилась елочка не бессмысленна. Опять себя опровергаешь?
"А почему нет? Многие поклонники d'n'b считают, что песни со смыслом никому нафиг не нужны, и что главное - музыка. А слова вообще можно убрать. Тут близка другая крайность, но она тоже имеет право на жизнь." еще бы. Все крайности имеют право на жизнь ,если они не нарушают ничьих прав.
"Любая аллегория двусмысленна, чего ты ожидал? Я об этом говорил ещё на прошлой странице" я ждал аллегорий получше. а не в духе "цветы символизируют жизнь ,а кровь символизирует кровь". 
"Ничего подобного. Если ты до сих пор этого не понял, то объясняю - другой жанр я упомянул для гротеска, чтобы показать, что как один можно опустить, так и другой. Это никак не отменяет того, что ты перескакиваешь с темы на тему." В том то и дело что сравнение не канает. И гротеск твой тут как то совсем не к месту. К месту были бы стихи какие нибудь. Мы же о текстах. Ты бы еще электронику сюда приплел ,и сказал что и ее можно опустить за примитивность текстов.
В ответ на моё "ну вобщем что нибудь кроме текстОв". ты ответил "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Ну и в чем проблема? Я и начал с текстов. Зачем же тогда потом повторять мне мои же слова что песня это сплав лирики с музыкой? Этот сплав в русском роке вышел странный - и музыка подкачала ,и тексты какие то сомнительные.
Насчет шансона и Кина - то что ты их по разному воспринимаешь не отменяет их глубокого музыкального сходства. 
"Добавлю лишь, что, если бы, ты написал свой первый пост в этой теме в таком ключе, то я бы с очень большой вероятностью не стал ничего писать. Так что не надо тут меня представлять как кидающегося на инакомыслящих." ну да ,если бы я вообще ничего не написал тут ты бы был вообще спокоен. Хотя признаюсь честно - я люблю провокативный стиль.;) Такие потом баталии начинаются. А то форум больно скушным становится,когда всех троллей забанят.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 41]
Author : Knell
Date : 08-11-2007 20:12

Ффух. Наконец-то захожу на форум не на 5 минут. Что характерно, никто больше ничего не пишет...
Ну да ладно.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]по моему не меньше чем треть спора заключалась в том что я пытался выяснить-неужели ты так считаешь.[/b][/quote]
Самому не смешно? :) То есть ты треть спора пытаешься выяснить, считаю ли я, что это писал я, или нет? :) Неудивительно, что мы друг друга не понимаем :D
[quote][b]И знаешь ли не только я. Я считаю "общечеловеческие ценности" набором принципов придуманных либеральной частью западной цивилизации ,в частности США  и Британии.[/b][/quote]
А я считаю Россию частью западной цивилизации. А вот разговоры об "особом пути" считаю уловками нечистых на руку популистов.
[quote][b]Если не имеешь аллергии на википедию(а она естественно не абсолют а только информация к размышлению) то вот тебе статейка [/b] [/quote]
Где в статейке расхождения с тем, что писал я? Первые же преложения совпадают почти дословно.
[quote][b]Если тебе и после этого будет казаться что есть такая вещь[/b][/quote]
Там было что-то, что должно было повлиять на моё мнение?
[quote][b]общечеловеческие ценности(в отличие от "общечеловеческих ценностей" как я их понимаю )[/b][/quote]
Объясни мне значение этого термина: "общечеловеческие ценности, как я их понимаю" (c)wireless, и чем он отличается от просто "общечеловечекских ценностей"? Ты их понимаешь как-то по особому? :D
[quote][b]Также и про общество и бунтарей.  То что вопрос спорный -несомненно. Только вот в упор я не вижу тут никакого благодаря. Ну а [u]можно ли считать обязательным условием то, что по определению всегда имеется[/u]?[/b][/quote]
Воздух всегда окружает тебя. Можно ли считать его обязательным условием твоей жизнедеятельности? Давай перекроем? :)
[quote][b]А по моему никаких пробуксовок и не было..чего хотели того и добились[/b][/quote]
Ну, это по-твоему. Если ты считаешь, что наступило именно то, за что боролись, то ты до крайности наивный человек.
[quote][b]вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов.[/b][/quote]
Аа, так вот, что для тебя капитализм - стрельба и чёрное рейдерство :D Опять у тебя свой взгляд на общепринятые термины :D Интересный ты человек )
[quote][b]А насчет собесов и жэков..ну так а что вы хотели, ессно люди остались со старыми взглядами ,не в расход же их как в 17, не те времена к счастью.[/b][/quote]
Что я хотел? Да чтоб дураки не ждали такого же быстрого подъёма, как после революции. Как раз потому что тогда всех приверженцев старого режима расстреляли, а сейчас нет. И по логике вещей, тех, кто громче всех кричит о том, что при СССР было лучше, надо расстрелять, потому что именно с этого большевики начинали обустройство страны. А сейчас бывшим оставили жизнь и свободу, так они сразу и завякали во всю глотку.
[quote][b]При чем тут бунтари  и прочее .не знаю ,тут как раз пример того как тысяча умелых администраторов была бы важнее десятка бунтарей.[/b][/quote]
"Когда вы говорите, возникает такое ощущение, что вы бредите." (с)
Что, тысяча умелых администраторов гегемонию партии разрушила бы? Самому не смешно? Только не подумай по своей обычной душевной простоте, что я придираюсь к слову тысяча, ага?
[quote][b]ну так ессно ,о чем я и говорю ,такие люди всегда есть ,они не появляются вдруг.[/b][/quote]
Не надо, я не об этом говорю. То, что революции всё-таки делали, это не значит, что бунтари были перманентно. А вдруг такие люди конечно не появляются. Они продукт той эпохи, в которой живут.
[quote][b]Опять ты за меня придумываешь. Где я говорил что его тексты бессмысленны? Цитату найди.[/b][/quote]
[i]...я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни...[/i]
[i]что то все таки должно быть в произведении. Или нетривиальная мысль. Или качественное исполнение. ... Но вот у Кина нет ни того ни другого.[/i]
Цитата, как ты просил. С интересом жду отмазок. Опять скажешь, что тебя не так поняли? А, может, ты не так выражаешься? Научись говорить так, чтобы переводчик не требовался, и спорить не понадобится.
[quote][b]Когда ты начал находить в первом куплете христианство и афганистан ,то я тебе показал пример с ручкой.[/b][/quote]
А на твой пример с ручкой я тебе ответил примером про советские песни, на который ты ничего вразумительного так и не возразил. Начал что-то лепетать про музыку. Разве твой пример про ручку можно привязать к музыке? Никаким боком. Ну так и всё, чего тогда ерундой занимаешься?
[quote][b]но по моему понять разницу между текстом примитивным , наивным ,каким угодно ,и бессмысленным можно.[/b][/quote]
Можно. Но, как я понял из этого топика, некоторым это не дано. Например, тебе.
[quote][b]Бессмысленость это упячка. А к примеру в лесу родилась елочка не бессмысленна. Опять себя опровергаешь?[/b][/quote]
Я себя опровергаю? Где? И при чём тут "в лесу родилась ёлочка"? Пошёл поток сознания? :)
[quote][b]я ждал аллегорий получше. а не в духе "цветы символизируют жизнь ,а кровь символизирует кровь". [/b][/quote]
Так. Опять двадцать пять.
Первое. Ты уже готов мне объяснить смысл фраз из старых песен, которые я писал на прошлой странице? Что-то не слышу об этом уже довольно давно.
Второе. Ты уже готов написать примеры тех текстов с аллегориями, которые ты "прекрасно видишь у других", которые я просил на второй странице? С удовольствием их разберём.
Пока ответ на оба этих вопроса не будет "Да", лучше не возвращайся к теме смысла и аллегорий.
[quote][b]В том то и дело что сравнение не канает.[/b][/quote]
Опять ты со своими собственными понятиями. Хорошо, что после трёх страниц спора, я начал понимать что ты говоришь. Для остальных читателей переведу: "сравнение не канает" в твоих устах означает "я сравнения не понял". Так я объясню.
Это относилось к твоей фразе "[i]нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне.[/i]". В ответ я и привёл другой жанр, где считают с точностью до наоборот, что текст - ничто, музыка - всё.
[quote][b]В ответ на моё "ну вобщем что нибудь кроме текстОв". ты ответил "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Ну и в чем проблема?[/b][/quote]
проблема в том, что ты отмёл их основное достоинство и начал их критиковать за оставшееся. А когда тебе указали, что не надо так делать, ты ополчился на тексты. А вот когда понял, что по отдельности не получается наехать и на тексты, ты снова вернулся к музыке.

[quote][b]Зачем же тогда потом повторять мне мои же слова что песня это сплав лирики с музыкой? Этот сплав в русском роке вышел странный - и музыка подкачала ,и тексты какие то сомнительные.[/b][/quote]
Сплав, как известно, имеет иные свойства, нежели его составляющие по отдельности. При том, что тексты отнюдь не сомнительные. Хотя и не все, естественно.
[quote][b]Насчет шансона и Кина - то что ты их по разному воспринимаешь не отменяет их глубокого музыкального сходства.[/b][/quote]
Не поверишь - у Высоцкого [u]музыкального[/u] сходства с бренчанием подростков в подъезде гораздо больше, чем у Кино сходства с шансоном. И что дальше? Сюда очень к месту будет твоя фраза "[i]Покажите мне одно соло которое хотелось бы выучить ,один хороший качовый рифф ,одного драммера[/i]". И несмотря на то, что в [u]музыкальном[/u] плане песни Высоцкого ничего из себя не представляют, он обожаем практически всеми. Не видишь изъяна в своей логике?
[quote][b]ну да ,если бы я вообще ничего не написал тут ты бы был вообще спокоен.[/b][/quote]
Ну, если не писать вообще и писать, не выставляя себя единственным носителем знания, для тебя понятия равнозначные...
[quote]Хотя признаюсь честно - я люблю провокативный стиль.;)[/B][/QUOTE]
Признался наконец-то :rolleyes:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 42]
Author : wireless
Date : 08-11-2007 21:44

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B].
Самому не смешно? :) То есть ты треть спора пытаешься выяснить, считаю ли я, что это писал я, или нет? :) Неудивительно, что мы друг друга не понимаем :D[/B][/QUOTE]Вообще то я всегда пытаюсь выяснить взгляды оппонента по его словам. Ты сказал нечто ,что звучало немного странно. 
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B].А я считаю Россию частью западной цивилизации. А вот разговоры об "особом пути" считаю уловками нечистых на руку популистов.

Где в статейке расхождения с тем, что писал я? Первые же преложения совпадают почти дословно.

Там было что-то, что должно было повлиять на моё мнение?

Объясни мне значение этого термина: "общечеловеческие ценности, как я их понимаю" (c)wireless, и чем он отличается от просто "общечеловечекских ценностей"? Ты их понимаешь как-то по особому? [/B][/QUOTE] То что там написано "теоретически существующие" не заметил? Или что это называется моральным абсолютизмом? 
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B].Воздух всегда окружает тебя. Можно ли считать его обязательным условием твоей жизнедеятельности? Давай перекроем? [/B][/QUOTE]Дык вперед. Очень интересно посмотреть как ты это сделаешь:)

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B].Ну, это по-твоему. Если ты считаешь, что наступило именно то, за что боролись, то ты до крайности наивный человек.

Аа, так вот, что для тебя капитализм - стрельба и чёрное рейдерство  Опять у тебя свой взгляд на общепринятые термины  Интересный ты человек )[/B][/QUOTE]Опять придумываем за меня? Или читать не умеем? Или "самый либеральный капитализм какой только бывает" это то же самое что просто капитализм?


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]."Когда вы говорите, возникает такое ощущение, что вы бредите." (с)
Что, тысяча умелых администраторов гегемонию партии разрушила бы? Самому не смешно? Только не подумай по своей обычной душевной простоте, что я придираюсь к слову тысяча, ага?[/B][/QUOTE]Я ничего такого не говорил. А вы хотите сказать что ее взяла и разрушила сотня бунтарей? Нуну. 

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Не надо, я не об этом говорю. То, что революции всё-таки делали, это не значит, что бунтари были перманентно. А вдруг такие люди конечно не появляются. Они продукт той эпохи, в которой живут.[/B][/QUOTE]Ну да. Видимо те кто устраивал бунты и прочее после революции были недостаточно революционны..или еще чего. Диссиденты всякие..декабристы вот тоже - бунтовали бунтовали ,а что то ничего не смогли. Наверное они продукт не той эпохи. Порченный продукт.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B][i]...я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни...[/i]
[i]что то все таки должно быть в произведении. Или нетривиальная мысль. Или качественное исполнение. ... Но вот у Кина нет ни того ни другого.[/i]
Цитата, как ты просил. С интересом жду отмазок. Опять скажешь, что тебя не так поняли? А, может, ты не так выражаешься? Научись говорить так, чтобы переводчик не требовался, и спорить не понадобится.

А на твой пример с ручкой я тебе ответил примером про советские песни, на который ты ничего вразумительного так и не возразил. Начал что-то лепетать про музыку. Разве твой пример про ручку можно привязать к музыке? Никаким боком. Ну так и всё, чего тогда ерундой занимаешься?

Можно. Но, как я понял из этого топика, некоторым это не дано. Например, тебе.

Я себя опровергаю? Где? И при чём тут "в лесу родилась ёлочка"? Пошёл поток сознания? :)

Так. Опять двадцать пять.
Первое. Ты уже готов мне объяснить смысл фраз из старых песен, которые я писал на прошлой странице? Что-то не слышу об этом уже довольно давно.
Второе. Ты уже готов написать примеры тех текстов с аллегориями, которые ты "прекрасно видишь у других", которые я просил на второй странице? С удовольствием их разберём.
Пока ответ на оба этих вопроса не будет "Да", лучше не возвращайся к теме смысла и аллегорий..[/B][/QUOTE]
трудно ,да..
Вот к чему Елочка - если ты начнешь в ней находить аллегории, афганистан и отсылки к христианству то я опять скажу "][i]...я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни...[/i]". И я опять же скажу ,что в Елочке нет нетривиальной мысли. что не означает что Елочка бессмысленна. Смысл фраз из песен-я мог бы конечно сказать как я их понимаю..но зачем? Их все примерно понимают одинаково - в общем. Нежность - песня про расставание с любимым человеком. Эмоции с этим связанные. Мгновения - о том что решающие события или действия могут произойти очень быстро ,что в течение секунда иногда определяется вся жизнь. Короче никаких особых аллегорий или отсылок к христианству.  Как и в песне Звезда по имени.. Но - еще раз повторюсь - если бы не музыка, то эти тексты особой художественной ценности не представляли бы. Вот при чем тут музыка. И ручка.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B][i]...Опять ты со своими собственными понятиями. Хорошо, что после трёх страниц спора, я начал понимать что ты говоришь. Для остальных читателей переведу: "сравнение не канает" в твоих устах означает "я сравнения не понял". Так я объясню.
Это относилось к твоей фразе "[i]нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне.[/i]". В ответ я и привёл другой жанр, где считают с точностью до наоборот, что текст - ничто, музыка - всё.

проблема в том, что ты отмёл их основное достоинство и начал их критиковать за оставшееся. А когда тебе указали, что не надо так делать, ты ополчился на тексты. А вот когда понял, что по отдельности не получается наехать и на тексты, ты снова вернулся к музыке.[/B][/QUOTE]
Ну и в чем беда? В жанре где музыка все а тексты -ничто(тот же драм н бас, или лучше пусть будет инструментальный джаз, а то в днб полно унылого однообразного гогна) ,их и нет. Есть музыка , иногда весьма неплохая ,по крайней мере изобретательная. Я вообще не смотрю на "тексты" отдельно от музыки. Это сами любители РР когда им скажешь про его музыкальную ограниченность заводят "зато тексты..." Когда я начал про тексты отдельно, ты зачем то приплел советскую эстраду ,которая в эту группу никаким боком не вписывается. Уж говорил бы об американском фолке и сингерах-сонграйтерах, о Бобе Дилане ,там много похожей ерунды. А когда я указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку - ты начинаешь обвинять меня в том что я перескакиваю с темы на тему. Что тут скажешь..


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B][i]...Сплав, как известно, имеет иные свойства, нежели его составляющие по отдельности. При том, что тексты отнюдь не сомнительные. Хотя и не все, естественно.[/B][/QUOTE]Сплав свинца с ртутью вряд ли будет прочным..или тугоплавким. Отвечаю такой же глубоомысленной фразой вобщем то ни о чем как и ты:)


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B][i]...Не поверишь - у Высоцкого [u]музыкального[/u] сходства с бренчанием подростков в подъезде гораздо больше, чем у Кино сходства с шансоном. И что дальше? Сюда очень к месту будет твоя фраза "[i]Покажите мне одно соло которое хотелось бы выучить ,один хороший качовый рифф ,одного драммера[/i]". И несмотря на то, что в [u]музыкальном[/u] плане песни Высоцкого ничего из себя не представляют, он обожаем практически всеми. Не видишь изъяна в своей логике?.[/B][/QUOTE] Ну во первых обожаем это все таки перебор. И изьяна не вижу. Я ж говорил - его стихи если выкинуть музыку в виде бренчания иногда вполне себе поэзия. А критерий "обожаем всеми"..Ну вот например полроссии обожают шансон. А Диски Бритни Спирс расходятся миллионными тиражами. Это что, критерий?
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Ну, если не писать вообще и писать, не выставляя себя единственным носителем знания, для тебя понятия равнозначные...[/B][/QUOTE] Ну если для тебя любой написавший то с чем ты не согласен "выставляет себя единственным носителем знания", то...

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Признался наконец-то  [/B][/QUOTE]Ну что тут  поделаешь ,если сами так и не увидели :rolleyes:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 43]
Author : Knell
Date : 09-11-2007 01:54

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Вообще то я всегда пытаюсь выяснить взгляды оппонента по его словам. Ты сказал нечто ,что звучало немного странно. [/b][/quote]
В очередной раз повторю, что к взглядам это не имело отношения =))) Это была сорвавшаяся под****а =)) Тем более дезавуированная соседней фразой, так что тут никаких разночтений моей позиции быть не могло :D
[quote][b]То что там написано "теоретически существующие" не заметил?[/b][/quote]
а то, что сразу после определения их как теоретических приводятся несколько вполне реальных примеров, ты заметил? Противоречия не видишь? В какую сторону разрешается это противоречие, не очевидно для тебя? =) В одном ты был прав - википедию нельзя воспринимать всерьёз. ;)
[quote][b]Дык вперед. Очень интересно посмотреть как ты это сделаешь[/b][/quote]
Ты не ответил на вопрос =) Опять увиливаешь? =))
[quote][b]Опять придумываем за меня? Или читать не умеем?[/b][/quote]
Что вы-с, как можно-с. Цитирую: [i]чего хотели того и добились ,вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов[/i]
На это и был ответ, что никто не хотел такого капитализма, да и глупо его хотеть, т.к. это переходный этап на пути к нормальному. Теперь понятно? =)
[quote][b]Я ничего такого не говорил. А вы хотите сказать что ее взяла и разрушила сотня бунтарей? Нуну.[/b][/quote]
Мы? *оглядывается* Вроде я тут один... У тебя в глазах двоится? :)
По цитате: а что, она сама разрушилась, по-твоему? Маразм достиг апогея, но менять что-то исключительно снизу было сложно. Но, слава Богу, нашёлся человек из высшего руководства, который понял чаяния народа, впервые за много лет.
[quote][b]Ну да. Видимо те кто устраивал бунты и прочее после революции были недостаточно революционны..или еще чего. Диссиденты всякие..декабристы вот тоже - бунтовали бунтовали ,а что то ничего не смогли.[/b][/quote]
Декабристы избрали не тот путь, вот и не получилось довести дело до конца. А вот насчёт того, что не получилось [i]ничего[/i]... Наверное, тебе стоит почитать учебники по истории.
[quote][b]Вот к чему Елочка - если ты начнешь в ней находить аллегории, афганистан и отсылки к христианству то я опять скажу[/b][/quote]
Я не собираюсь ничего нигде для тебя искать. Пора бы тебе самому уже что-нибудь найти, ага. ;)
[quote][b]И я опять же скажу ,что в Елочке нет нетривиальной мысли. что не означает что Елочка бессмысленна.[/b][/quote]
Ну а чего ты тогда её приплёл сюда? Я тебе говорю - ты пример песни, в которых ты находишь нетривиальные мысли, или, как ты выразился, откровения, приведи - а ты мне про ёлочку. Ну не маразм? Хватит юлить уже.
[quote][b]Смысл фраз из песен-я мог бы конечно сказать как я их понимаю..но зачем?[/b][/quote]
Как зачем. Чтобы тебе показали, что как только ты вербализуешь своё понимание этих фраз, то они прекрасно могут быть подвергнуты осмеянию. Раз уж ты это на веру не принимаешь и упорно бьёшься головой о стенку, отрицая это, то можно показать на примерах.
[quote][b]Их все примерно понимают одинаково - в общем. Нежность - песня про расставание с любимым человеком. Эмоции с этим связанные.[/b][/quote]
А как ты думаешь, могу я по аналогии с твоими "обзорами" песен Цоя, сказать, что Нежность - это слюнявый бред уровня наивных романтичных школьниц? Могу, и ещё как. Правда, истины в этих словах будет не больше, чем в твоих выпадах в сторону "Звезды...", но тем не менее...
[quote][b]" Мгновения - о том что решающие события или действия могут произойти очень быстро ,что в течение секунда иногда определяется вся жизнь.[/b][/quote]
Ну надо же. Как чудесно сюда ложится твоя же, немного изменённая (основная канва осталась твоей) фраза: "[i]Ну это несомненное откровение. Если бы не Кобзон я бы пожалуй решил что мы все эстонцы, и в течение секунды для нас не может произойти ничего кардинально важного[/i]" 

[quote][b]Короче никаких особых аллегорий или отсылок к христианству.[/b][/quote]
А кто сказал, что там должно было быть христианство?
[quote][b]Но - еще раз повторюсь - если бы не музыка, то эти тексты особой художественной ценности не представляли бы. Вот при чем тут музыка. И ручка.[/b][/quote]
Вот именно. А тексты Цоя представляют. Даже при незатейливой игре под обычную гитару. Потому что песня передаёт именно эмоции. А вербализует их каждый для себя по-разному. Общей остаётся лишь основная идея. Тебе этого не понять, прими как данность. Хотя тебе, наверное, легче вообразить, что полстраны страдает массовым помешательством, потому им песня и нравится. :rolleyes:
[quote][b]Ну и в чем беда? В жанре где музыка все а тексты -ничто (тот же драм н бас, или лучше пусть будет инструментальный джаз, а то в днб полно унылого однообразного гогна) ,их и нет.[/b][/quote]
А кто сказал, что это беда? Есть жанр, в котором главное - музыка, есть жанр, в котором главное - слова. Я как раз и пытаюсь вложить в твою голову, что беды в этом нет. Просто смирись с этим =)
[quote][b]Я вообще не смотрю на "тексты" отдельно от музыки.[/b][/quote]
Это я заметил =)) Это вообще стало понятно, как только ты заявил, что бардов не любишь. Уже тогда можно было сделать вывод, чего стоят твои рассуждения о текстах вообще, т.к. именно авторская песня как правило имела в себе двойное дно, а в эстрадной его не было и быть не могло. Так что непонятно, чему ты радуешься, не найдя в текстах Добронравова отсылок к христианству :D Было бы удивительно, если бы ты его там нашёл =)))))))
[quote][b]Когда я начал про тексты отдельно, ты зачем то приплел советскую эстраду ,которая в эту группу никаким боком не вписывается.  Уж говорил бы об американском фолке[/b][/quote]
Ты так до сих пор и не понял... Мне-то казалось, что это лежит на поверхности... Советскую эстраду в качестве объекта для приложения критики, симметричной твоей, я выбрал с той целью, чтобы у тебя не было возможности увильнуть и сказать что-то типа "и что ты тут доказываешь? мне эти песни и самому не нравятся". 

[quote][b]А когда я указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку - ты начинаешь обвинять меня в том что я перескакиваю с темы на тему.[/b][/quote]
Неет =))) Опять ты юлишь. Когда ты "[i]указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку[/i]", я тебя так прямо и спросил: значит, ты считаешь, что песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом? А ты что мне ответил на это? Ничего ты мне не ответил на это. Этот вопрос ты проигнорировал, как и кучу других, неудобных для тебя вопросов. Вот поэтому и появляются обвинения в уклонении от темы, теперь понятно? ;)

[quote][b]Сплав свинца с ртутью вряд ли будет прочным..или тугоплавким.[/b][/quote]
И что? Ты этим лишь развил мою мысль, показав, что любые стихи, положенные на любую музыку не обязательно дадут хороший результат. Спасибо за уточнение =)))
[quote][b]Ну во первых обожаем это все таки перебор.[/b][/quote]
Нет, не перебор :) Не веришь - создай опрос на эту тему на любом многолюдном форуме. Желательно, населённом не исключительно школьниками-студентами.
[quote][b]И изьяна не вижу. Я ж говорил - его стихи если выкинуть музыку в виде бренчания иногда вполне себе поэзия.[/b][/quote]
Вот именно что иногда. А в смысле не откажешь ни одной. Хотя, не знаю, понимаешь ли ты этот смысл... Учился с одной девчонкой, которая песню про случай в Африке считала обычной детской песенкой, типа упоминаемой тобой "Ёлочки" :rolleyes: Вы бы с ней замечательно сошлись. Разбирали бы долгими зимними вечерами тексты песен бардов и русского рока... =)
[quote][b]А критерий "обожаем всеми"..Ну вот например полроссии обожают шансон.[/b][/quote]
Москвич, что ли? Типичный взгляд. Провинция, все сидят без работы в телогрейках, беспробудно пьют и слушают шансон.
[quote][b]А Диски Бритни Спирс расходятся миллионными тиражами. Это что, критерий?[/b][/quote]
А кто их покупает? Взрослые люди, что ли? 
[quote][b]Ну если для тебя любой написавший то с чем ты не согласен "выставляет себя единственным носителем знания", то...[/b][/quote]
Не болтай ерундой, ага. Чуть-чуть поменьше спеси и пренебрежения к чувствам фанов - и никто тебе слова не скажет. Но ведь твоя цель в другом, верно?
[quote][b]Ну что тут  поделаешь ,если сами так и не увидели [/B][/QUOTE]
Это было очевидно, когда я тебя спросил, нафига тебе нужно было опускать группу здесь, а ты пропустил вопрос мимо ушей. Выдаёшь желаемое за действительное, типа "я натянул чулок на голову и меня никто не видит"? :) Ну что ж, пребывай и дальше в мире грёз, о великий провокатор =)))))

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 44]
Author : wireless
Date : 09-11-2007 16:43

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]

Ты не ответил на вопрос =) Опять увиливаешь? =))[/B][/QUOTE]Я ответил. Ты просто не понял. Давай ,перекрывай мне воздух. Не можешь? Дык ясен пень, это же все теоретические рассуждения о том ,что бы было если бы. А в реальности этого не случится. Так же как и прирожденные бунтари никуда не денутся.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Что вы-с, как можно-с. Цитирую: [i]чего хотели того и добились ,вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов[/i]=))[/B][/QUOTE]ну и в чем проблема? Хотели капитализм - получили капитализм. А то что капитализмы бывают разные, все проходили в школе и все дружно забыли. 
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]

По цитате: а что, она сама разрушилась, по-твоему? Маразм достиг апогея, но менять что-то исключительно снизу было сложно. Но, слава Богу, нашёлся человек из высшего руководства, который понял чаяния народа, впервые за много лет.[/B][/QUOTE]Понял чаяния народа..хехе..скорее использовал  для захвата личной власти.


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Декабристы избрали не тот путь, вот и не получилось довести дело до конца. А вот насчёт того, что не получилось [i]ничего[/i]... Наверное, тебе стоит почитать учебники по истории.[/B][/QUOTE]При чем здесь каккой то не тот путь..я про то что монархии не нужно было прогнивать насквозь ,чтобы появились люди ,желающие ее свергнуть. Недовольные были всегда.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Ну а чего ты тогда её приплёл сюда? Я тебе говорю - ты пример песни, в которых ты находишь нетривиальные мысли, или, как ты выразился, откровения, приведи - а ты мне про ёлочку. Ну не маразм? Хватит юлить уже..[/B][/QUOTE] Тяжело..да. Очень хочется начать ругаться. Ну да ладно. Я "приплел" ее сюда, чтобы показать чем твое понятие о песнях со "смыслом" отличается от того что я имел в виду. 

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Как зачем. Чтобы тебе показали, что как только ты вербализуешь своё понимание этих фраз, то они прекрасно могут быть подвергнуты осмеянию. Раз уж ты это на веру не принимаешь и упорно бьёшься головой о стенку, отрицая это, то можно показать на примерах.

А как ты думаешь, могу я по аналогии с твоими "обзорами" песен Цоя, сказать, что Нежность - это слюнявый бред уровня наивных романтичных школьниц? Могу, и ещё как. Правда, истины в этих словах будет не больше, чем в твоих выпадах в сторону "Звезды...", но тем не менее...

Ну надо же. Как чудесно сюда ложится твоя же, немного изменённая (основная канва осталась твоей) фраза: "[i]Ну это несомненное откровение. Если бы не Кобзон я бы пожалуй решил что мы все эстонцы, и в течение секунды для нас не может произойти ничего кардинально важного[/i]" 

B][/QUOTE]
Да! Да! Можно! И я скажу - так и есть. Слюнявый бред. Но  этот слюнявый бред положен на куда более достойную музыкально подложку. Из-за чего он приобретает ценность уже как песня.  Чем он мне кажется выигрывает у Кина. У которого аналогично бред положен на кое какое кое что. Я вообще не пойму, чего ты так привязался к этой эстраде. Если б мне сказали что в ней главное -это тексты , бы точно отреагировал так же как на Кино. Но был бы был бы более умерен в оценках ,ибо музыка в ней все таки есть. Как и исполнение. 
Насчет осмеяния. Дык товарищ, то что ржать можно над чем угодно вообще это факт, который я и не отрицал. И я вроде нигде ни над чем и не ржал. Но вот когда мы даем оценку произведению ,то есть вещи почти обьективные. Про песню Звезда.. можно сказать как ты. Или как я. Разница в принципе только в отношении. Тебе декларируемые в последнем куплете вещи кажутся чем то . Мне - нет. Тебе кажется что символизм второго куплете это нечто ,мне он кажется неуклюжим и надуманным. Тебе нравится их музыка. Я с нее засыпаю. Насчет песен которые мне нравятся - я тебе уже писал ,что находить вних недостатки я и сам умею. И тексты в них не то чтобы Пушкин с Лермонтовым(или вернее Теннисон с Киплингом). Что не мешает мне их любить.   
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]
Вот именно. А тексты Цоя представляют. Даже при незатейливой игре под обычную гитару. Потому что песня передаёт именно эмоции. А вербализует их каждый для себя по-разному. Общей остаётся лишь основная идея. Тебе этого не понять, прими как данность. Хотя тебе, наверное, легче вообразить, что полстраны страдает массовым помешательством, потому им песня и нравится. :rolleyes:[/B][/QUOTE] Субьективно художественную ценность представляет все вообще. Возьми любую фигню - и ты найдешь ее фансайт. То что полстраны что то там любит меня вообще не колышет - я легко могу себе представить что у полстраны хреновый вкус потому им и нравится всякое. А  ты нет?
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]А кто сказал, что это беда? Есть жанр, в котором главное - музыка, есть жанр, в котором главное - слова. Я как раз и пытаюсь вложить в твою голову, что беды в этом нет. Просто смирись с этим =):[/B][/QUOTE]Жанр музыки в котором  главное слова. Мда. 

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Это я заметил =)) Это вообще стало понятно, как только ты заявил, что бардов не любишь. Уже тогда можно было сделать вывод, чего стоят твои рассуждения о текстах вообще, т.к. именно авторская песня как правило имела в себе двойное дно, а в эстрадной его не было и быть не могло. Так что непонятно, чему ты радуешься, не найдя в текстах Добронравова отсылок к христианству :D Было бы удивительно, если бы ты его там нашёл =)))))))

Ты так до сих пор и не понял... Мне-то казалось, что это лежит на поверхности... Советскую эстраду в качестве объекта для приложения критики, симметричной твоей, я выбрал с той целью, чтобы у тебя не было возможности увильнуть и сказать что-то типа "и что ты тут доказываешь? мне эти песни и самому не нравятся". 


Неет =))) Опять ты юлишь. Когда ты "[i]указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку[/i]", я тебя так прямо и спросил: значит, ты считаешь, что песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом? А ты что мне ответил на это? Ничего ты мне не ответил на это. Этот вопрос ты проигнорировал, как и кучу других, неудобных для тебя вопросов. Вот поэтому и появляются обвинения в уклонении от темы, теперь понятно? ;)
[/B][/QUOTE]Я вроде сказал что " их текст вне музыки тоже -да, не верх поэзии. " Я согласен что "песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом" если и так не понятно. Я вроде никогда не говорил обратного. В чем беда то опять? Кстати я не люблю советскую эстраду. Она мне не нравится. Но - обьективно в ней есть немало талантливого. Но я могу с чистой совестью сказать "и что ты тут доказываешь? мне эти песни и самому не нравятся". поэтому видимо я все никак не мог понять ,к чему ты тут ее ввернул.


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]И что? Ты этим лишь развил мою мысль, показав, что любые стихи, положенные на любую музыку не обязательно дадут хороший результат. Спасибо за уточнение =)))[/B][/QUOTE]Да пожалста. Я где то писал иначе?


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Нет, не перебор :) Не веришь - создай опрос на эту тему на любом многолюдном форуме. Желательно, населённом не исключительно школьниками-студентами.

Вот именно что иногда. А в смысле не откажешь ни одной. Хотя, не знаю, понимаешь ли ты этот смысл... Учился с одной девчонкой, которая песню про случай в Африке считала обычной детской песенкой, типа упоминаемой тобой "Ёлочки" :rolleyes: Вы бы с ней замечательно сошлись. Разбирали бы долгими зимними вечерами тексты песен бардов и русского рока... =)[/B][/QUOTE] Опять аргумент - народу нравится значит хорошо? Или пример "логики"- вот тут одна сказала что то похожее на то что ты говоришь - значит вы одинаково думаете.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]

Москвич, что ли? Типичный взгляд. Провинция, все сидят без работы в телогрейках, беспробудно пьют и слушают шансон.

А кто их покупает? Взрослые люди, что ли? [/B][/QUOTE]Ога, маськвич. В профиле мой каррент локейшн ,но 3 месяца в году я дома - в архангельской области и самом Архангельске. Но это конечно столица и центр России и судить о "провинции" по ней я не могу. 
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]

Не болтай ерундой, ага. Чуть-чуть поменьше спеси и пренебрежения к чувствам фанов - и никто тебе слова не скажет. Но ведь твоя цель в другом, верно?

Это было очевидно, когда я тебя спросил, нафига тебе нужно было опускать группу здесь, а ты пропустил вопрос мимо ушей. Выдаёшь желаемое за действительное, типа "я натянул чулок на голову и меня никто не видит"? :) Ну что ж, пребывай и дальше в мире грёз, о великий провокатор =))))) [/B][/QUOTE] Верно ,фаны - зло ,у них атрофируются некоторые доли моска и они не видят очевидного:)кроме тебя вроде никто не пишет ,увы.. Кстати мою цель я открытым текстом выдал еще вроде бы на второй странице в отдельном посте. Так что привет из мира грез, о великий спровоцированный:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 45]
Author : Knell
Date : 09-11-2007 19:18

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от wireless [/i]
[B]Я ответил. Ты просто не понял. Давай ,перекрывай мне воздух. Не можешь?[/b][/quote]
Лол =))) Ты мало того, что не понимаешь, так ещё и гордо это выпячиваешь ))))
Ты не ответил :) Я напомню тебе вопрос: "Воздух всегда окружает тебя. Можно ли считать его обязательным условием твоей жизнедеятельности?". Я также напомню тебе, к чему был этот вопрос, а то тебя опять понесло в далёкие дали ))) Это было вот к какой твоей фразе: "[i]можно ли считать обязательным условием то, что по определению всегда имеется?[/i]". Прежде чем напоминать мне мои слова, ты свои научись не забывать, ок? ;)
в общем, всё ещё жду ответа =))

[quote][b]ну и в чем проблема? Хотели капитализм - получили капитализм. А то что капитализмы бывают разные, все проходили в школе и все дружно забыли.[/b][/quote]
Говори за себя, ок? Это ты забыл, причём, похоже, прямо перед спором. Чтоб удобнее было понятиями жонглировать. Как в том анекдоте про Чапаева и аспект.
 
[quote]Понял чаяния народа..хехе..скорее использовал  для захвата личной власти.[/b][/quote]
Мда. Не зря я тебе в предыдущем посте предложил воспользоваться учебником по истории, ой не зря. Когда он начал реформы, он был Генеральным секретарём ЦК КПСС, если тебе это о чём-то говорит. Есть опасения, что ни о чём не говорит, так что уточню - это был высший руководящий пост в СССР. Он мог спокойно почивать на лаврах до тех пор, пока его не вынесли бы из Кремля ногами вперёд, как делали его предшественники. Больше власти получить было нельзя, философ.

[quote][b]При чем здесь каккой то не тот путь..[/b][/quote]
При том, при том. Они хотели устроить дворцовый переворот, положившись исключительно на армию.
[quote][b]я про то что монархии не нужно было прогнивать насквозь ,чтобы появились люди ,желающие ее свергнуть.[/b][/quote]
Перечитай мои слова про критическую массу 4 поста назад и не переливай из пустого в порожнее.

[quote][b]Тяжело..да.[/b][/quote]
А то. С тобой не просто тяжело, а ппц как трудно. Простейшие вещи не понимаешь.
[quote][b]Я "приплел" ее сюда, чтобы показать чем твое понятие о песнях со "смыслом" отличается от того что я имел в виду. [/b][/quote]
В ответ на прямую просьбу привести конкретную вещь, ты начинаешь что-то говорить о своём... И правда тяжело. 

[quote][и]Да! Да! Можно! И я скажу - так и есть. Слюнявый бред.[/b][/quote]
Я вижу, ты вообще не любишь тексты в принципе :D :D Удивительно, что ты вообще не слушаешь исключительно инструментальную музыку )))))
[quote][b]Но  этот слюнявый бред положен на куда более достойную музыкально подложку. Из-за чего он приобретает ценность уже как песня.[/b][/quote]
Ценность он приобретает далеко не только поэтому )))) Почему-то миллионы советских людей любили (да и сейчас многие любят) петь эти песни вообще без музыки, а у других при этом слёзы на глаза наворачивались. Ты изначально неправ в оценке ролей как текста, так и музыки. поэтому ты и не понимаешь ни бардовские песни, ни русский рок.

[quote][b]Я вообще не пойму, чего ты так привязался к этой эстраде.[/b][/quote]
Да, я уже заметил - чтобы ты понял, тебе надо повторять по два-три раза :) В этот раз ограничусь ссылкой: мой предыдущий пост, ответ на 16-ю цитату сверху.

[quote][b]Насчет осмеяния. Дык товарищ, то что ржать можно над чем угодно вообще это факт, который я и не отрицал. И я вроде нигде ни над чем и не ржал.[/b][/quote]
Я не знаю, ржал ты в реале или нет, но то, что оставил к текстам кучу язвительных комментаривев, обильно приправленных смайликами - факт. Не знаю, в курсе ли ты, но это как раз воспринимается как осмеяние.
[quote][b]Но вот когда мы даем оценку произведению ,то есть вещи почти обьективные. Про песню Звезда.. можно сказать как ты. Или как я. Разница в принципе только в отношении. Тебе декларируемые в последнем куплете вещи кажутся чем то . Мне - нет.[/b][/quote]
Вот именно. Есть вещи объективные, а есть субъективные. То, что ты не видишь в них никакого скрытого смысла - объективная реальность. Твои утверждения, что, значит, его там и нет - чистой воды субъективизм. И (в который раз тебе говорю) если бы ты оперировал исключительно объективными понятиями, к тебе бы претензий не было.

[quote][b]я легко могу себе представить что у полстраны хреновый вкус потому им и нравится всякое.[/b][/quote]
Конечно можешь. В определённых случаях ты даже будешь прав. Но, далеко не всегда.

[quote][b]Я согласен что "песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом" если и так не понятно.[/b][/quote]
Уже лучше. Наконец-то пошли ответы, дающие представление о том, что ты понимаешь в песнях.
[quote][b]Я вроде никогда не говорил обратного. В чем беда то опять? Кстати я не люблю советскую эстраду. Она мне не нравится.[/b][/quote]
Что же тогда ты так возбудился, когда я впервые упомянул песни Кристалинской и Кобзона? Что ж ты сразу не сказал, что ты вообще советскую эстраду не любишь и нечего её тут в пример приводить? :D Мы бы столько времени могли сэкономить =)))  Вместо этого поднял на знамя Пахмутову и Таривердиева и принялся ими махать изо всех сил =)))) Зачем, если ты не любишь их песни? :D
Забавный ты человек =)))

[quote][b]Да пожалста. Я где то писал иначе?[/b][/quote]
Просто странно было видеть, как дополнение к моим словам ты подаёшь, как возражение на них ))))

[quote][b]Опять аргумент - народу нравится значит хорошо?[/b][/quote]
Читай выше :)
[quote][b]Или пример "логики"- вот тут одна сказала что то похожее на то что ты говоришь - значит вы одинаково думаете.[/b][/quote]
Не, не что-то похожее =) Один в один с тем, что говоришь ты )))
[quote][b]Ога, маськвич. В профиле мой каррент локейшн[/b][/quote]
Локейшну в профиле я не особо доверяю, предпочитаю уточнять, пальцы от пары лишних нажатий клавиш не отвалятся. А то немало народу находится, которые любят писать туда всякие Рио-де-Жанейро просто от балды.

[quote][b]но 3 месяца в году я дома - в архангельской области и самом Архангельске. Но это конечно столица и центр России и судить о "провинции" по ней я не могу.[/b][/quote]
Я и не утверждал, что ты москвич, лишь предположил. Как бы то ни было, судить по ней обо всей России ты по-любому не можешь, это раз, да и неизвестно ещё, на основании чего ты сделал такие выводы по области. Может, вдоволь покатался на маршрутках, вот и возомнил невесть что.
[quote][b]Верно ,фаны - зло ,у них атрофируются некоторые доли моска и они не видят очевидного:)[/b][/quote]
Нуну ) Прерогативу решать, что считать очевидным, а что - нет, видимо, ты оставляешь за собой? )))) Непогрешимый ты наш, с незамутнённым рассудком )))
[quote][b]кроме тебя вроде никто не пишет ,увы..[/b][/quote]
А здесь вообще народу мало, хорошо ещё, что по одному человеку на группу набирается.
[quote][b]Кстати мою цель я открытым текстом выдал еще вроде бы на второй странице в отдельном посте.[/B][/QUOTE]
Нуну, открытым ) В том посте о тебе вообще не было речи ) Хотел бы открыто сказать - ответил бы на мой прямой вопрос  )

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 46]
Author : wireless
Date : 09-11-2007 22:36

Признаю свой полный и безоговорочный слив по всем пунктам.
Несомненно, все изменения в обществе происходили из-за нескольких людей, имевших мужество сломать старый порядок и создать что то новое. Несомненно так же что без них ничего такого не случилось бы.
Группа Кино создала несомненно много прекрасных песен, несущих глубокий смысл и не менее глубокие чувства слушателям, а В.Цой был одним из тех кто сумел в своем творчестве выразить настроения и чаяния общества в переходный период. Мои несомненно глупые и пустые придирки были порождены только общей недоразвитостью .невежеством  и комплексом неполноценности , желанием уязвить тех кто понимает в песнях больше меня. 
Поскольку после такого слива к моим словам невозможно будет относиться серьезно, я вынужден покинуть этот форум, дабы не стать окончательным посмешищем в глазах многих людей. 
Приятно было с вами пообщаться.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 47]
Author : darla
Date : 28-11-2007 16:36

В.Цой - легендарная рок-звезда... Побольше бы таких людей. Его музыка под любое настроение слушается просто непревзойдённо!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.hl-inside.ru at 12.06.2024 02:20:47