* * *     Форумы на Наша-Life THREAD  * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
THREAD : XM8 на замену М16
Started at 30-12-2003 06:44 by Newbie
Visit at https://bbs.hl-inside.ru/showthread.php?threadid=6710
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 1]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 06:44
Title : Xm8 на замену М16

[url=http://world.guns.ru]world.guns.ru[/url] разродился инфой по XM8... Вникайте:

Калибр: 5,56х45 мм НАТО 
Тип автоматики: газоотводный, запирание поворотом затвора 
Длина: 838 мм в базовой конфигурации, с раздвинутым прикладом 
Длина ствола: 318 мм в базовом варианте; 229 мм в варианте Компакт и 508 мм в варианте пулемета или снайперской винтовки 
Вес: 2,59 кг без патронов 
Темп стрельбы: 750 выстрелов в минуту 
Магазин: 30 патронов или 100 патронов барабанный (в варианте ручного пулемета)

В 2002 году американская компания Alliant Techsystems (АТК), главный разработчик перспективной системы XM29 OICW для Армии США, получила контракт на проработку возможности создания на базе "кинетической" подсистемы ХМ29 отдельной штурмовой винтовки, более легкой и надежной, чем нынешние винтовка М16А2 и карабин M4A1. Саму разработку под мудрым руководством АТК ведет американское подразделение известной немецкой компании Heckler-Koch, также разрабатывающее и систему XM29 OICW. Перспективная винтовка должна обеспечить экономию массы оружия на 20% по сравнению с М16А2 и М4, что в сочетании с разрабатываемыми в настоящее время 5.56мм патронами с легкой композитной металлопластиковой гильзой может в прямом смысле облегчить жизнь будущих пехотинцев Вооруженных сил США. Запуск новой винтовки в массовое производство намечен примерно на 2005 год, на пару - тройку лет раньше, чем ХМ29. Такое развитие событий позволит, во первых, унифицировать 5,56мм индивидуальное стрелковое оружие ВС США по большинству узлов, а также к моменту принятия на вооружение М29 OICW освоить в войсках эксплуатацию ее "кинетической" компоненты. 

На ноябрь 2003 года первые 30 прототипов ХМ8 уже поставлены Армии США для испытаний. В ближайшем будущем планируется поставка еще до 170 прототипов.

Техническое описание.
По устройству автоматики модульная винтовка ХМ8 практически не отличается от немецкой винтовки Heckler-Koch G36, на основе которой она и создана. ХМ8 имеет такую же схему автоматики с коротким ходом газового поршня, размещенного над стволом, и запирание за ствол поворотом затвора, имеющего 7 боевых упоров. Ствольная коробка, цевье, приклад выполнены из высокопрочного пластика. 

Стволы ХМ8 быстросменные, предполагается что в зависимости от нужной конфигурации будут использоваться следующие типы стволов: длиной 318 мм в базовом варианте; длиной 229 мм в варианте Compact / PDW;  508 мм в варианте снайперской винтовки и 508 мм утяжеленный - в варианте Automatic Rifle, то есть ручного пулемета. Приклады также легкосменные, основным считается регулируемый по длине пятипозиционный телескопический приклад. Вместо стандартного цевья возможна установка 40мм однозарядного гранатомета XM320 (модифицированный гранатомет Хеклер-Кох AG36) при стандартном стволе, или цевья с интегрированной сошкой при пулеметном стволе. Рукоятка для переноски - также съемная, имеет крепления для различных прицелов. В качестве основного прицела предполагается коллиматорный прицел типа "красная точка" с батарейным питанием подсветки, возможна также установка различных других прицелов.

Двусторонний переводчик - предохранитель расположен над пистолетной рукояткой и обеспечивает ведения огня одиночными выстрелами и очередями, огня с отсечкой очереди по 2 или 3 выстрела не планируется. Рукоятка затвора расположена над ствольной коробкой, по типу G36, и доступна для обеих рук. Питание патронами осуществляется из отъемных коробчатых магазинов на 30 патронов или, в варианте пулемета, также из 100-патронных барабанных магазинов. 

на иллюстрации:
Варианты винтовки XM8, сверху вниз: базовый вариант с 40мм гранатометом ХМ320; вариант Compact / PDW; вариант Sharpshooter (снайперский); вариант Automatic Rifle (ручной пулемет)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 2]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 06:56

Еще немножко картинок:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 3]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 06:58

И еще:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 4]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 06:58

В руках бойца:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 5]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 07:00

И снова:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 6]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 07:09

Наиболее интересный документ: [url=http://www.hk-usa.com/corporate/media/pdf/XM8M4Comparison.pdf]Сравнение XM8 и M4[/url]
[url=http://www.hk-usa.com/pages/military-le/rifles-carbines/xm8armytimes.html]Статья о том, как идет тестирование[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 7]
Author : DarkAssassin
Date : 30-12-2003 07:14

а как, пушка мощная???

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 8]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 07:44

Не то слово...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 9]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 11:54

Небольшое добавление: [url=http://www.hksystems.com.au/pages/XM8.htm]вот тут[/url] - полные спецификации + сравнение с М4 + product bulletin от HK в формате html...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 10]
Author : ac-Team | Juz
Date : 30-12-2003 12:03

Вот если искупать калаш в грязи - он будет также суперски стрелять, а вот если мокнуть этот, на первый взгляд игрушечный, а на второй взгляд, взятый из StarWars ствол - он то стрелять будет?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 11]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 12:06

В том то и дело что будет... Кстати, на стрелковых тестах из ХМ8 настреляли 12000 патронов подряд в полно-автоматическом режиме, охлаждая его тупым моканием в воду через каждые 2-3 магазина чтоб ствол не спекся... М16 в частности вообще столько не живет, а макнуть ее в воду - и стрелять уже нельзя...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 12]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 12:35

Нарвался тут на еще одну занимательную картинку... Если ХМ8 представляет из себя отодранный от OICW автомат, то ХМ25 является OICW с отодранным автоматом :) Правда в отличии от ХМ8 этих игрушек в железе пока нет... Но они разрабатываются...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 13]
Author : ac-Team | Juz
Date : 30-12-2003 13:39

Детская игрушка, какая то, млин =(

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 14]
Author : Newbie
Date : 30-12-2003 14:06

Эта десткая игрушка представляет из себя ручной полностью автоматический 25мм гранатомет с системой управления огнем... Поражение целей в укрытиях на расстоянии до 500 м, программирование времени подрыва заряда и т.п. Детям бы я такие "игрушки" поостерегся давать... А то что дизайнер - поклонник Starship Troopers - так это дело десятое :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 15]
Author : Marat_Piligrim
Date : 30-12-2003 14:10

Да, игрушка игрушкой, но выглядит как оружие будущего, или по крайней мере современности.. занятная пушка..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 16]
Author : Sirrus
Date : 09-01-2004 23:09

Привет. А что вам собственно в дизайне не нравится? Как была Г36 так и осталась - морду можно прилепить любую (наши девушки это отлично доказывают. С утра, после бурного вечера:)) а вот внутренности как были от Г36, так и остались. Из винтовок сандартной компоновки - считаю ее самой лучшей и перспективной. А дизайн - наверняка пока для завлекаловки. А про ОйЦежВи я помолчу -во-первых ее пока нет, а во-вторых - как хорошо сказали в одном передаче: как бы такое увеличение оружия ЭМИ не вызвало переход на АК и Т34, без хитрой электроники. А что до "положить в грязь" - ХК выживет. Уверен. И вдобавок - оружие сделано чтобы стрелять, а не для того, чтоб им забивали гвозди и перезаряжали ударом затыльника приклада об асфальт.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Author : LEON's_Kennedy
Date : 15-01-2004 20:47

насколько я знаю,из того же сайта Хаклера и Коха,то M16+203 отлетит,и сменять его будет OICW,да,в каждый отряд сначала поступит по две таких винтовки(2006).а к 2010 вообще M16 снимут,ну будут у некоторых,салаг,а профи всем по OICWю

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Author : Newbie
Date : 15-01-2004 21:00

Проект OICW практически заморожен, так как не удается достичь примелемого веса и цены. А вот ХМ8 имеет все шансы на успех, так как уже сейчас стоимость и вес винтовки меньше М16/М4, а качество - выше на порядок...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Author : LEON's_Kennedy
Date : 15-01-2004 22:55

Ну незнаю,я читал что во всю валит и горит,эту же винтовку делают немцы совместно с Америкосами,я бы еще мог подумать что ее могут заморозить,но тот факт что Финансируют проект Янки,а они будут вести все до конца,да и насколько я читал, у OICW очень даже характеристика,такое очучение что можно даже в оптику не смотреть,только жми себе на курок,все тебе покажут,сколько да куда,и где тебе подствол рванет,:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 20]
Author : Sirrus
Date : 16-01-2004 01:43

и на мгновения представим - рванула ЭМИ бомба, вся компутерная хрень на ОйЦежВи полетела и где будет этот вояка, который целится умеет только через компьютерный модуль. Ну а из того что я читал - ОйЦежВи заморожена, пока прорабатывается отдельно винтарь - отдельно гранатомет, причем у ХМ8 шансов больше.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 21]
Author : Sanches
Date : 18-01-2004 21:45

Juz - хороша игрушка, но по всей видимости из-зи компутерной начинки не надёжна...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 22]
Author : Newbie
Date : 15-04-2004 09:00

На форумах [URL=http://www.ar15.com/forums/topic.html?b=8&f=22&t=177345]AR15.com[/URL] надыбал интересные картинки ХМ8 в разборе...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 23]
Author : Newbie
Date : 15-04-2004 09:01

2

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 24]
Author : Newbie
Date : 15-04-2004 09:02

3

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 25]
Author : Newbie
Date : 15-04-2004 09:05

4

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 26]
Author : Newbie
Date : 15-04-2004 09:06

5

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 27]
Author : L.I.S.
Date : 28-05-2004 20:10

Фото 4 напомнило (даже очень) ствольную коробку Калашникова, единственное что, так это не привычно видеть это все в "обрамлении" светлого пластика. (Пластика ли?)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 28]
Author : Marat_Piligrim
Date : 29-05-2004 00:27

Хмм...может какой альтернативный, более прочный материал?..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 29]
Author : melee
Date : 21-08-2004 16:55

Неужели луше калаша ????? ( ДА НИКОГДА !!! )

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 30]
Author : nihil
Date : 21-08-2004 19:48

.вроде собирали баллап делать? -_-
кстати, а какая мощьность в джоулях? =_=

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 31]
Author : Newbie
Date : 23-08-2004 07:21

[quote]вроде собирали баллап делать?[/quote]

Да нет, вроде не собирались :) В джоулях не знаю - попробуй сам найти, а потом сюда запостить ;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 32]
Author : Sirrus
Date : 23-08-2004 21:35

мощность в джоулях приблзительно одинакова у всего оружия под 5.56 патрон - около 1500 (иногда больше иногда меньше). Буллпапы янки делать не собирались, а вот бельгийцы в своем ФН создали ИМХО неплохой образец - Ф2000. геймеропродвинутые должны помнить винтовку Сема Фишера или как там его (Сплинтер Селл) и в Сталкере ее обещают.

2Melee - что вы называете "лучше"?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 33]
Author : cox2003
Date : 02-09-2004 16:00

есть пушки и по серьезней.

[size=1][i]cox2003 добавил [date]1094137318[/date]:[/i][/size]
сила сейчас в снайперках     1 километр и голові нет.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 34]
Author : AMC
Date : 02-09-2004 17:38

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от cox2003 [/i]
[B]есть пушки и по серьезней.

[size=1][i]cox2003 добавил [date]1094137318[/date]:[/i][/size]
сила сейчас в снайперках     1 километр и голові нет. [/B][/QUOTE]

Ну ты канешно очень глубокомысленное замечание сделал :rolleyes: , вот [URL=https://bbs.nashalife.ru/showthread.php?s=&threadid=8712]эту[/URL] тему  прочитал бы сначала... там про дальности и больше 1 км говорится. :boxing:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 35]
Author : Clawsa
Date : 13-01-2005 07:46

Красотищща:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 36]
Author : eLohim
Date : 20-01-2005 06:02

Калаш с эмит сложно сравнить :(  

Хорошо что в технике ещё не проигрываем.
Ведь с этими XM8 и XM29 OICW на T-90 не попрёшь.Т-90 пока ещё может порвать всех американцев и их технику на ленточки и звёздочки :D 
А в вооружении пехоты даже не знаю :rolleyes:, походу у америкосов оно будет круче

Хотя не в том дело. Пуля она пуля, не убьет так поколечит и плевать из чего ты стреляешь, из АК-47 или из XM. Главное чтоб автомат стрелял!

В пехотной войне решает ни снайпер, ни автоматчик и не пулемётчик, а артподготовка :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 37]
Author : Sirrus
Date : 20-01-2005 21:01

eLohim чего покуриваем? ганджубас? сравнили ХМ8 с Т90... брали бы уж сразу нуклерку, чего там мелочится?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 38]
Author : eLohim
Date : 20-01-2005 21:15

Я про то что в технике наши разработки лучше чем у тех же америкосов, а судя по XM-ам в пехотном оружии мы проигрываем

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 39]
Author : Marat_Piligrim
Date : 20-01-2005 21:38

Так вот в том-то и дело, что в современной войне против терроризма, танком заложников спасать ты не поедешь...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 40]
Author : Sirrus
Date : 21-01-2005 16:02

eLohim ага, наши лучше. один на один по "железным" ТТХ. а управлять ими кто будет? люди. то бишь мы с вами. а извините на 9 патронов раз в два месяца стрелять не научишь.
что касается стрелкового оружия - АКМ вполне хватит на 200 метрах. а дальше - только патроны тратить...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 41]
Author : Marat_Piligrim
Date : 21-01-2005 16:28

Хорошо если девять..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 42]
Author : Sirrus
Date : 24-01-2005 00:54

у нас было 9... только иногда реже чем раз в два месяца.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 43]
Author : marchcat
Date : 21-03-2005 13:20

Ща влезу...
Господа! Попробуем проанализировать? ;) Что бы имеем? Ствол и механизм и магазин от G36.  И все! Вся эта внешняя красотища сути не меняет. Да, юзают пластик на корпус. Снижают этим массу и стоимость оружия. Но еще AUG показал, как сие сказывается на надежности оружия. ;) 
Таки выводы: Отказ от дорогой стали в пользу пластика с целью снижения стоимости в первую очередь и массы во вторую. Основа - вполне приличный G36. Ничего нового нет, кроме внешнего оформления. :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 44]
Author : Uragan_Lex
Date : 25-03-2005 13:02

Я против калибра 5.56/5.45 вообще, по этому не считаю ни АК сотой серии под 5.45 ни G-36 перспективными - современные войны все больше обрастают броней - т.е. бронежилеты используютсья часто - а малый калибр хоть и может их пробивать, но вынужден терять две вещи: 1)экспансивное действие (для хорошей бронепробиваемости пуля должна быть стабилизированной вращением - а тогда она будет иметь низкое поражающее (экспансивное) действие 2)запреградное(через бронежилет) убойное действие - бронебойный сердечник у пули 5.45 калашникова(а только он и проходит сквозь броню, оболочка "слизываеться") имеет диаметр 4.5-5 мм! Почти пулька для пневматики - только длинная. Много делов он внутри вас не натворит, останавливающее действие никакое. Да и для защиты от обычных стальных 5.56/5.45 пуль нужен 3 класс бронежилетов, для 7.62 (из того же материала) - 4й..

Плюсы  малого калибра - можно стрелять очередями достаточно точно (лучше всадить две пули 5.45 чем одну 7.62 - повреждений больше нанесете); пока не бронированные цели - можно использовать автоматы с малой крутизной нарезов (а слабозакрученная пуля как раз и дает тот самый эффект гуляния по телу). 

Будущее, как мне видиться, за решением проблемы отдачи от мощьных 7.62 патронов - т.е. возможность точно стрелять очередями, используя патроны с энергетикой от 2000 дж. 
Все вышесказанное только мое мнение.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 45]
Author : Sirrus
Date : 27-03-2005 04:59

2Мачкэт, и что же показал АУГ? оченно интересно... что его завалили наши вояки на испытаниях? три грустных ха-ха.
2Ураган - про бронежилеты - не обольщяйтесь. даже остановив пулю, он не дает гарантии что вы будете боеспособным далее.
плюс не ленитесь, а поищите статистику расхода патронов на одного убитого врага. тогда поймете почему для огульного ведения огня .223 лучше. а если винтовка с оптикой - то и его хватит, чтобы вывести врага из строя...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 46]
Author : Joe
Date : 28-03-2005 08:18

ПомниЦЦа AUG тоже называли "оружием эпохи звздных воин" мол игрушк и т.д. и т.п. НО как оказалось несмотря на внешнюю несерьезность оружие достаточно мощное надежное и универсальное...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 47]
Author : Uragan_Lex
Date : 28-03-2005 08:36

Sirrus - бронежилеты как раз дают гарантию что вы будете дееспособны после попадания. Это одно из условий нашего ГОСТа по ним. На практике конечно больно и плохо, но среднестатистический военный должен сохранить боеспособность. 

Статистика расхода патронов на одного убитого: с учетом того, что убить человека 5.56/5.45 пулей весьма сложно (имееться в виду стрельба по силуэту - подавляющее большинство случаев) - эти боеприпасы как раз из той концепции что "раненный враг принесет больше затрат". 7.62 - уже более "убойный" боеприпас. У вас есть статистика сколько в среднем уходит боеприпасов калибра 5.хх на один труп и 7.62 на один труп? Может не так уж я и не прав?

На счет прицельной стрельбы по убойным местам - это в тире можно только. Там где большие неподвижные и контрастные мишени, подсвеченные мощьными лампами и на известной вам дистанции. Ибо если вас зацепит пуля - вы врядли сможете вести прицельный огонь из за шока и дрожащих рук, а на прицельный выстрел требуеться куда больше времени и куда больше шанс промахнуться мимо нужного органа (по сравнению со стрельбой по силуэту).  Также, увы, эти самые "нужные органы" как раз обычно и бронируються лучше всего. Сами же привели пример, сколько тысяч боеприпасов расходуеться на одного убитого.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 48]
Author : Sirrus
Date : 29-03-2005 02:06

Uragan_Lex - ага, только вот наши солдаты наши бронежилеты не носят как правило - от попадания ломает ребра. а со сломанными ребрами ты не боец.
собствено поэтому западные армии и носят флак весты - противоосколочные. от осколков защитит, а в случае пулевого ранения есть шанс что тебя просто прошьет насквозь. с точки зрения лекарей - пулю вынимать не надо.
и вообще - вы сами себе не противоречите?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 49]
Author : marchcat
Date : 03-05-2005 15:10

Открываем апрельский SOF. Там отличная статья военного хирурга, занимающегося лечением солдат в обе чеченские кампаниии. Читаем и умнеем.

[size=1][i]marchcat добавил [date]1115129781[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Uragan_Lex [/i]
[B]Статистика расхода патронов на одного убитого: с учетом того, что убить человека 5.56/5.45 пулей весьма сложно (имееться в виду стрельба по силуэту - подавляющее большинство случаев) - эти боеприпасы как раз из той концепции что "раненный враг принесет больше затрат". 7.62 - уже более "убойный" боеприпас. У вас есть статистика сколько в среднем уходит боеприпасов калибра 5.хх на один труп и 7.62 на один труп? Может не так уж я и не прав?
 [/B][/QUOTE]
Не прав!!! Смотрим инфу по раневым каналам боеприпасов. 
7.62 один из самых гуманных боеприпасов. 5.45/5.56/6.5 наносят более серьезные ранения. Еще в русско-японскую отмечали, что ранения от арисаки более серьезны, чем от мосинки.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 50]
Author : Uragan_Lex
Date : 03-05-2005 21:10

Хаха, ага, конечно чем меньше калибр - тем страшней раны, это каждому известно. Особо страшные раны наносит наверно калибр 1 мм. Ужас, а не оружие. Совершенно секретное...
На счет того что там было в первую японскую - понятия не имею, из чего была сделана пуля у японской 6.5 мм винтовки и какой была она формы.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 51]
Author : marchcat
Date : 04-05-2005 06:30

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Uragan_Lex [/i]
[B]Хаха, ага, конечно чем меньше калибр - тем страшней раны, это каждому известно. Особо страшные раны наносит наверно калибр 1 мм. Ужас, а не оружие. Совершенно секретное...
На счет того что там было в первую японскую - понятия не имею, из чего была сделана пуля у японской 6.5 мм винтовки и какой была она формы. [/B][/QUOTE]
Учите матчасть, батенька. Пули меньшего калибра быстрее теряют свою энергию при попадании и происходит разворот пули в мягких тканях. 7.62Х39 разворачивается донцем вперед где-то после 40 см. движения в желатиновом блоке. 5.45 и 5.56 - где-то после 20. Кроме того, носик пули 5.45 деформируется, а пуля 5.56 разрушается по поперечной канавке.
Пуля арисаки 6.5мм имеет классическое устройство.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 52]
Author : MaTpocKuH
Date : 04-05-2005 07:43

Помимо разворота и разрушения самой пули, от малокалиберных боеприпасов образуется большая по объему временая пульсирующая полость - за счет большей отдачи кинетической энергии. Но при попадании в полые органы большие повреждения наносят боеприпасы калибра 7,62 - как правило, не совместимые с жизнью...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 53]
Author : Uragan_Lex
Date : 04-05-2005 10:04

Разворот пули при движении в желатиновом блоке (если это штатная пуля 7.62 / 5.45) вообще не происходит. Это на счет матчасти.  Что малая пуля быстрей теряет энергию - верно, только энергии у малой пули тоже не много.  На счет "большой по обьему временной пульсирующей полости" - по человечески скажите, о чем вы!? Что за полость, что её делает... мне такой навороченный термин не знаком :). Может вы о ударной волне от скоросных (700 и более м/с) пуль говорите?  Так она у крупного калибра все равно больше...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 54]
Author : MaTpocKuH
Date : 04-05-2005 10:10

Я имею в виду раневой канал и ту временную полость, которая потом сокращается, но реально - существенно больше. Млин, так сложно на пальцах объяснить, завтрева попрбую график сравнительный полостей влепить по 7,62 и 5,45/5,56.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 55]
Author : Uragan_Lex
Date : 04-05-2005 10:34

Лучше фотографии, если найдешь (только надо точно знать данные по использованным пулям/дистанции выстрела)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 56]
Author : MaTpocKuH
Date : 04-05-2005 10:39

Фотографии раневого канала???? Как ты себе это представляешь??? Лапароскопом и волоконной оптикой? Нет, такого у меня точно нет.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 57]
Author : Speedway
Date : 04-05-2005 11:17

Это просто SFG.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 58]
Author : GoBlin(SW)
Date : 04-05-2005 11:33

эээ...
Лекс, а вы когда нибудь занимались практикой в этой сфере?
для справки пуля действительно разворачивается,  а 5,56 это конец. она действительно разламывается, и скажем при попадании в тело под углом 30 градусов к оси скелета с фронта тела 75 % что часть заряда вйоедт в ваше замечательное сердце.
практикуйтесь. а потом пишите.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 59]
Author : Sirrus
Date : 05-05-2005 04:39

Гоблин, вы забыли указать, что такая практика или противозаконна или доступна только госслужащим с зелеными погонами:).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 60]
Author : Uragan_Lex
Date : 05-05-2005 06:55

Матроскин - фотографии "раневого канала" в блоке пластилина/желатина делают просто - разрезают его пополам (по центру канала от пули)- на разрезе все прекрасно видно.
GoBlin(SW) - кхе, с какой стати стальная оболоченная пуля "действительно разламываеться" входя в тело ? Разрывные пули запрещены Женевской конвенцией (разрывные не в смысле наличия заряда ВВ внутри пули, а в смысле разрывающиеся на несколько осколков. Почему их запретили ? Потому что чтобы извлечь 2-5 осколков пули из человека бедному хирургу нужно этого человека распотрошить нахрен - в первую мировую рентген не делали, искать осколки приходилось "на ощупь" - т.е. разрезая раневой канал и по следам ранений ища куски металла пули; щас чуть легче но один фиг потрошить надо. Страданий такие пули причиняли много, а воевать один фиг можно было и с осколками в теле - получалась бессмысленная жестокость).
Сказки о гуляющих в теле пулях были бы уместны для американских винтовок М16 периода вьетнама - там они имели пониженную крутизну нарезов, пули не достабилизированные были... и то от этого отказались. У нас ,если вы посмотрите на длинну ствола, скорость пули и шаг нарезов в стволе у АК 47/АКМ(7.62) и АК 74(5.45) никакой не достабилизации у 5.45 патрона по сравнению с 7.62 нет! Пуля 5ю45 менее стабильна (легче сбиваеться с курса) но в теле он закувыркаетсья только при прохождении приград типа кость/сустав... Миф о чудовищьных ранениях от 5.45 - только миф. Реально 5.45 патрон используеться ТОЛЬКО по ОДНОЙ причине - лучше 2 раза попасть 5.45 чем один 7.62 - т.е. стрельба короткими очередями. У АК 74 почти в два раза больше кучность стрельбы, чем у АК-47.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 61]
Author : marchcat
Date : 05-05-2005 08:33

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от GoBlin(SW) [/i]
[B]эээ...
Лекс, а вы когда нибудь занимались практикой в этой сфере?
для справки пуля действительно разворачивается,  а 5,56 это конец. она действительно разламывается, и скажем при попадании в тело под углом 30 градусов к оси скелета с фронта тела 75 % что часть заряда вйоедт в ваше замечательное сердце.
практикуйтесь. а потом пишите. [/B][/QUOTE]
Жму лапу! ;)  Приятно встретить специалиста.

И по нашему основному патрону... 
Автоматный малоимпульсный патрон 5.45-мм калибра с пулей со стальным сердечником 7Н6. Для обеспечения потери устойчивости пули в плотной среде сердечник пули расположен в оболочке пули с зазором в передней части пули. Перед сердечником и рубашкой в передней части имеется пустота, обеспечивающая деформацию носка пули и неустойчивость в плотной среде.

Гильза бутылочной формы без закраины. Малокалиберная пуля, имея высокую начальную скорость (900 м/сек) и большую поперечную нагрузку, обеспечивает лучшую настильность траектории, обладает хорошей пробивной способностью и убойной силой. С расстояния 350 м она пробивает 5-мм стальной лист.

[size=1][i]marchcat добавил [date]1115278759[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Пуля 5ю45 менее стабильна (легче сбиваеться с курса) но в теле он закувыркаетсья только при прохождении приград типа кость/сустав... Миф о чудовищьных ранениях от 5.45 - только миф.[/QUOTE] 
Хм... Это уже клиника. Тогда можно попросить ссылки на используемые материалы, на основе которых сделаны выводы?

То Матроскин: вывесите схемы плиииз! Пусть человек поглядит. У меня они есть, но в бумажном виде и не в Москве... :( 

А "гуманных" пиндосов женевская конвенция както мало колышит. Деформирующиеся пули кстати тоже запрещены. Так что и под 5.45 докопаться можно.

[size=1][i]marchcat добавил [date]1115279032[/date]:[/i][/size]
Нашел!!! [URL=http://militaryclub.narod.ru/war/eff.htm]Схемы раневых каналов!!![/URL]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 62]
Author : MaTpocKuH
Date : 05-05-2005 08:54

2 marchcat Именно енти схемы и хотел повесить!  :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 63]
Author : marchcat
Date : 05-05-2005 09:24

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от MaTpocKuH [/i]
[B]2 marchcat Именно енти схемы и хотел повесить!  :) [/B][/QUOTE]
Эти схемы уже классика ака букварь. ;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 64]
Author : Uragan_Lex
Date : 05-05-2005 10:21

Ссылок на материалы не будет. Только мои домыслы :).

Схемы посмотрел. Не сказано во что стреляли, ну да и ладно. Стреляли в упор (макс. скорость). Ну да и ладно. Масштаб (по вертикали) не указан (при сильных различиях в горизонтальном). Ну и ладно. В какую часть блока стреляли - не указано. Ну и ладно (если стрельнуть в верхнюю часть например - даже 7.62 закувыркаеться (разница в сопротивлении среды сверху и снизу большая будет). График/схема у пули 5.45 вызывает большие подозрения - на входе в основном. Странные графики. Хреновый у вас букварь... 

Вернусь к нашим баранам. Деформация полости в передней части пули 7Н6 происходит, как вы сами и написали, в плотных средах. Мышцы, кожа, жир и т.п.) почти никогда эту деформацию не вызывают. Кости, суставы, ребра и т.п. - другое дело.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 65]
Author : marchcat
Date : 05-05-2005 10:40

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Uragan_Lex [/i]
[BСхемы посмотрел. Не сказано во что стреляли, ну да и ладно. Стреляли в упор (макс. скорость). Ну да и ладно. Масштаб (по вертикали) не указан (при сильных различиях в горизонтальном). Ну и ладно. В какую часть блока стреляли - не указано. Ну и ладно (если стрельнуть в верхнюю часть например - даже 7.62 закувыркаеться (разница в сопротивлении среды сверху и снизу большая будет). График/схема у пули 5.45 вызывает большие подозрения - на входе в основном. Странные графики. Хреновый у вас букварь... 

Вернусь к нашим баранам. Деформация полости в передней части пули 7Н6 происходит, как вы сами и написали, в плотных средах. Мышцы, кожа, жир и т.п.) почти никогда эту деформацию не вызывают. Кости, суставы, ребра и т.п. - другое дело. [/B][/QUOTE]
Это схемы из большой штатовской статьи по исследованию воздействия боеприпасов. Целиком мне она попалась в году так 90-91м. Стрельба велась в центр желатинового блока 1Х1 метр. Не в упор, но насчет дистанции врать не буду. Кроме того, там был отстрел свиных туш, у которых характер мышечных тканей и внутренних органов схож с человеческими.  Кроме того, обобщался опыт характера ранений американских солдат. Статья была очень интересная, но как ее сейчас нарыть... :( 
Мышечная ткань - достаточна плотная среда. Так что деформация происходит. Кроме того, происходит смешение свинцового наполнителя, который находится перед стальным сердечником. При попадании в кости начинается вообще мрак.
Или происходит рикошет с разворотом пули, что ведет к большим внутренним повреждениям, или пробитие, что приводит к отслоению рубашки пули. Обычно - первое.
Кстати, экспансивные пули вполне нормально деформируются при попадании в мышцы.  
;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 66]
Author : Sirrus
Date : 05-05-2005 12:34

2Ураган - все бы хорошо, токмо вот 5.45 еще попасть надо... попробуйте так - ущелье, вы на гребне с одной стороны, враг с другой, у него АК-74, у вас АКМ, оба без оптики, базовые. навыки у вас тоже. дистанция 200 метров. вы оба лежите за бревнами. пули - обычные, небронебойные... кто кого?
вдобавок, о "хреновости букваря" - соглашусь с Марчкэтом (чего мне его ник хочется читать как Марчат?:)). 5.45 была рассчитана на то, что она пробьет жилет и только после этого начнет разделяться/деформироваться/вращаться, о чем и написал Марчкэт. не встречая сопротивления 5.45 улетит "в голубые дали":). и она и .223 рассчитывались именно на разворот после соударения с более жесткой преградой. собственно поэтому после удара о веточку их и начинает колбасить... ночью на заросшем стрельбище такой фейерверк начинается:).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 67]
Author : marchcat
Date : 05-05-2005 13:14

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Sirrus [/i]
[B]2Ураган - все бы хорошо, токмо вот 5.45 еще попасть надо... попробуйте так - ущелье, вы на гребне с одной стороны, враг с другой, у него АК-74, у вас АКМ, оба без оптики, базовые. навыки у вас тоже. дистанция 200 метров. вы оба лежите за бревнами. пули - обычные, небронебойные... кто кого?
вдобавок, о "хреновости букваря" - соглашусь с Марчкэтом (чего мне его ник хочется читать как Марчат?:)). 5.45 была рассчитана на то, что она пробьет жилет и только после этого начнет разделяться/деформироваться/вращаться, о чем и написал Марчкэт. не встречая сопротивления 5.45 улетит "в голубые дали":). и она и .223 рассчитывались именно на разворот после соударения с более жесткой преградой. собственно поэтому после удара о веточку их и начинает колбасить... ночью на заросшем стрельбище такой фейерверк начинается:). [/B][/QUOTE]
Хм... Вообще-то я говорил иное... ;) У 7.62Х39 до сих пор своя ниша - горы и густой лес. Потому и АКМ все на вооружении. В приведенной ситуации все неоднозначно. АК-74 - выше практическая скорострельность. Так что возможно, что чел с АК-74 просто прижмет огнем АКМ. И потом, мы же знаем пробиваемость патронов. Посему прятаться за бревном... 
:p 
По пробиваемости и развороте после преграды. Не правы.
[URL=http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?257]Читаем о эволюции тут.[/URL] 
Носик пули 7Н6 деформируется при попадании в ткани организма. После попадания в бронепластину чтоу 5.45, что у 7.62 после пробития продолжает двигаться только сердечник.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 68]
Author : Sirrus
Date : 05-05-2005 15:00

Марчкэт, практическая скорострельность у обученного человека одинакова что для АКМ что для АК-74 (одиночными с упора. даже уставными короткими очередями 74 выигрывает бесспорно).
плюс после того как мы на стрельбище попытались раздраконить щит, оставшийся от "трамплина" (имитатор двери, наверное видели) я невысокого мнения о проникающих способностях 5.45 (если хотите посмеятся - то лак на пулях был зеленый:)). 
значится у 7.62 ИМХО есть еще одна зона применения - город. старые кирпичные кладки (по новым не стрелял:)), те же заросли домашних участков, заборы, разного рода деревянные пристройки - море зон, где пробивная способность 7.62 куда более важна чем пусть даже у 5.45 с 7Н22, ибо, как вы понимаете, пробить препятствие мало, надо еще и как можно больше энергии передать цели, а тут более тяжелый и толстый 7,62 явно выигрывает. 
те же янки М14 поднимают со складов тоже не от балды, да и новые боеприпасы повышенного калибра (вопреки Федорову) разрабатывают именно на основе афганско-иракского опыта. хотя американцам в этом плане чуть легче с .223, при их-то обилии М4 с АКОГами и эймпойнтами...

про разворот - не хочу казаться голословным, ибо на заре своего доступа к интернету:) читал все, что попадалось на оружейные темы. момент с 5.45 и 5.56 отложился в памяти именно так, хотя возможно речь шла только о .223, а наш упоминался "походя", ибо статья была о М16. говорю это в расчете на то, что порывшись в сети кто-то из нас его по этим признакам отроет:). жаль, что название не запомнилось...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 69]
Author : marchcat
Date : 05-05-2005 15:14

Аргументы приняты! :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 70]
Author : GoBlin(SW)
Date : 06-05-2005 14:29

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Sirrus [/i]
[B]Гоблин, вы забыли указать, что такая практика или противозаконна или доступна только госслужащим с зелеными погонами:). [/B][/QUOTE]
не только с зелеными:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 71]
Author : GoBlin(SW)
Date : 06-05-2005 23:10

мм. в недавно вышедшем ХХХ новый уровень эти игрушки показывали.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 72]
Author : Sirrus
Date : 07-05-2005 11:24

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от GoBlin(SW) [/i]
[B]не только с зелеными:) [/B][/QUOTE]
хмм. у метрошников они тоже серые... но это не значит что машинист метросостава может безнаказанно побаловаться контрольным обстрелом из МГ-42 например:).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.hl-inside.ru at 16.09.2024 01:04:03