* * * Форумы на Наша-Life THREAD * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- THREAD : В. Суворов и его книги. Started at 17-01-2007 14:54 by KnifeBot Visit at https://bbs.hl-inside.ru/showthread.php?threadid=33755 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Author : KnifeBot Date : 17-01-2007 14:54 Title : В. Суворов и его книги. Ладно , Милитари буквально уломал считай меня начать это перемывание творчества В. Суворова, будем перемывать тут. :) итак , буквально с первых страниц книги "Ледокол" : [QUOTE]18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша. [/QUOTE] Суть ноты сводилась к 2ум пунктам - Польша распалась , правительство бежало - так оно и было , 17 сентября проавительство польши бежало в Румынию. У СССР на западе Польши были свои интересы , легитимность притязаний СССР на западную Украину и Белорусию была не меньше чем легитимность притязаний Польши на захваченные ею в ходе операции "Залужье" в 1938г приграничные территории в Чехословакии. Так что и с моралью тут все нормально. Вобще целиком Ноту найти не удалось , но кому надо - очень часто встречаються выдержки из нее. Непонятно откуда у В. Суворова взялась подобная трактовка ее содержания. [QUOTE]30 ноября 1939 года Сталин в газете "Правда" назвал еще "виновников": "Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". [/QUOTE] Задолбался но так и не нашел , но так как 30 ноября 1939 - дата начала Советско-финской войны , полагаю всетаки , статься была не о Англии и Франции , а о финнах , вобще ВВ2 в СССР до 41 года рассматривалась как капиталистическая , это потому - что в ней учавствовали капиталистические государства , и воевали они друг с другом , видимо всетаки , речь идет не о том , что там сталин в правде 30 ноября 39 отписался , скорее всего речь идет об "обращении финской компартии к народу финляндии" , смею предположить , что там действительно имеються строк в которых капиталисты обвиняються в разжигании войны , а СССР дескать идет спсать финский народ от ее ужасов , но , это все же не то , о чем пишет тут Суворов. [QUOTE]5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника — Германию. [/QUOTE] Речь то секретная , историки понимаешь , спорят по сей день , что же сказал тогда Сталин , а Суворов все знает , кому интересно - может посмотреть [URL=http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may](Что же сказал Сталин 5го мая 1941)[/URL] Итак , собсно , это конечно не конец , просто не успеваю дописать , работа кончилась , надо дуть домой , но все же .... впечатляющие результаты , 1ая страница , 3 достаточно громких вывода и ни одного конкретного подтверждения. Стоит ли читать дальше ?[URL=http://militera.lib.ru/research/index.html#s]читаю тут[/URL] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Author : military Date : 17-01-2007 16:05 "Правда", 18 сентября 1939 года: [i] "НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, [b] куда он был ввергнут его неразумными руководителями [/b], и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва "[/i] [u]......................................................[/u] Правда 7 ноября 1939 года: [i] О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор "Правды" обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны". Тов. Сталин прислал следующий ответ: "Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) [b]не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну [/b]; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?" [/i] [u]......................................................[/u] Правда, 16 декабря 1939 года: [i] ....ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций. Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства"... Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии" ... [b]Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии[/b], клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны "до победного конца". Уже эти обстоятельства, [b]изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции[/b], должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального, и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и тем более об "агрессии" со стороны СССР...[/i] [u]......................................................[/u] KnifeBot: [i]"смею предположить , что там [b]действительно имеються строк в которых капиталисты обвиняються в разжигании войны [/b], а СССР дескать идет спсать финский народ от ее ужасов , [b]но , это все же не то , о чем пишет тут Суворов."[/b] [u]......................................................[/u] В.НЕВЕЖИН ([url]http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may[/url]): [i]".....В 1939 г., [b]начиная войну[/b], немцы «привлекли на свою сторону Италию» и «нейтрализовали» СССР с помощью пакта Риббентропа-Молотова. Таким образом, резюмировал Сталин, германское руководство политически хорошо подготовилось ко второй мировой войне... <...> Речь Сталина 5 мая 1941 г., как свидетельствую очевидцы, имела [b]антигерманскую направленность[/b]". [/i] [u]......................................................[/u] KnifeBot: [i][b]Речь то секретная[/b] , историки понимаешь , спорят по сей день , что же сказал тогда Сталин , а Суворов все знает , [b]кому интересно - может посмотреть[/b] Что же сказал Сталин 5го мая 1941[/i] [u]......................................................[/u] [u]......................................................[/u] KnifeBot [i]"впечатляющие результаты , 1ая страница , 3 достаточно громких вывода и ни одного конкретного подтверждения".[/i] Не, Найф, это пока не есть разоблачение "откровенной брехни"... :) п.с. а подтверждением статьи в газете кстати является сама статья, нак оторую обычно дают ссылку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Author : KnifeBot Date : 17-01-2007 16:47 хз ... я прсото не нашел - наверное мог бы найти если бы было больше времени в попыхах делал (работа всетаки , отвлекают гады ):) но это только так , я и сам вижу что опровержение е ахти-какое , хотя и не чуть не хуже чем собственно суворовские интерпритации :Р [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169052727[/date]:[/i][/size] Но если уж хочешь , как ты сам сказал , что мол пункты абв конечно есть , но над ними висит" Г " тк что [B]вобщем[/B] , т.е. как бы в принципе резун прав - то можно так же ответить , что в общем . в принципе Сталин был прав по всем 3 пунктам , причем с достаточно всокой степенью уверенности , Англия действительно сталкивала лбами Польшу и Германию , Финляндию и СССР. Германия всетаки была агрессором , и это тоже не нвоость. Да и к тому же 5го мая 40 она и для СССР уже больно дружественно то не выглядила. Так что с эотй позиции типа резун опять таки выбирает из всего многобразия толкований те , которые нравятсья лично ему и счтает их истинными , что автоматически савит под сомнение достоверность его измышлений ? не находишь что логика в такой выкладке все же присутствует ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169052897[/date]:[/i][/size] [QUOTE]п.с. а подтверждением статьи в газете кстати является сама статья, нак оторую обычно дают ссылку.[/QUOTE] эт к чему ? типя я ссылку не дал , так я не нашел вот и не дал .... :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169053028[/date]:[/i][/size] [QUOTE]действительно имеються строк в которых капиталисты обвиняються в разжигании войны , а СССР дескать идет спсать финский народ от ее ужасов , но , это все же не то , о чем пишет тут Суворов."[/QUOTE] тоесть ты как бы в этом выделении упрекаешь меня что мол строки эти там имеються ? отесть как бы нормально , что Суворов смысл статьи песказывает по содержанию какого-то речевого оборота фактически ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Author : KnifeBot Date : 17-01-2007 19:35 "чот же сказал сталин 5го мая" это название статьи , а не мое предложение посмотрет что он сказал :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169062845[/date]:[/i][/size] Господин посол, [B]Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства[/B] .В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. [B]Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать.[/B] Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, [B]Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей[/B], могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы[B] единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.[/B] Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями , и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва " [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169063046[/date]:[/i][/size] смысл в чем , если убрать всякое обрамление , и оставить только суть-содержащие фразы - смысл текста передасться точно так же - и теперь давай как попробуем оставить от , что выделил я , а затем то , что выделил ты. Так же делает и Суворов , ради бога , осталяем от , что хочеться , а не то , что надо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Author : military Date : 18-01-2007 07:49 Найф если мы кого-то обвиняем [b] ВО ЛЖИ [/b] нам надо эту ложь показать. Например так: Резун пишет что сталин назвал виновниками тех-то. А мы вот возьмём статью и видим - виновниками он их НЕ НАЗЫВАЛ. А не так что: не, ну называл конечно, но не на первой строчке и статья наверное вобще была не об этом и вобще по совести говоря они ведь действительно виноваты.. Это не дело;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Author : KnifeBot Date : 18-01-2007 07:59 не дело - это считать , в таком случае , что Резун мол - прав , это Мельтюхов прав , его двусмысленно толковать не получаеться. А Резун понимаешь , как этот , знаешь как секты получаються ? береться библия - и толкуеться , тк что получаеться , что 2ое пришествие Бога на землю - это вот этот вот Василий Пупкин , поклоняйтесь миссии .... вобщем , сектантские приемы. Но это конечно не самый удачный пример , просто меня прикольнуло что буквально первые 3 абзаца (правда 2ой главы , я как то перескочил с 1ой , случайно , но 1ая это вводная , ее в принципе можно не считать :) , вот в первой то главе , про Ленина , кстати все не так запущенно , там логика даже есть ) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169107193[/date]:[/i][/size] дальше я помню встречал местечки однозначнее , до них еще доберемся. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169107250[/date]:[/i][/size] ой не , я 1ую главу не перескочил , я вобще как то съехал уже потом , все верно было , ленин после :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Author : military Date : 18-01-2007 08:57 Убири из Суворова политизированное художественное обрамление (которое для многих как красная тряпка) - получится Мельтюхов;) да, я подумал что не стоит тебе напоминать что это не "1ая страница" , ( на которой делаются "3 достаточно громких вывода" и не даётся "ни одного конкретного подтверждения"). Это всё мелочи. Хотя многотысячная армия людей всех возрастов и сословий пытается поймать предателя хоть на такой вот мелочи, чтобы потом провозгласить - "вот, видите!! страницы не сходятся!! а соврал раз, значит соврёт ещё!! ура, я развенчал предателя!!!". На самом деле из того что я сам искал и проверял, шероховатости у него отыскать можно и я даже помню некоторые места (но не скажу, :Р), где богданыча можно упрекнуть в некоторой небрежности. Тем не менее эти шероховатости ну никак не тянут на брехню и т.п. если конечно не подходить предвзято типа "ага, если тут шероховатость, то значит ещё где-то врёт по настоящему и верить нельзя". Да и чего упрекать в небрежности - у любого из нас голова бы треснула такой объём информации перерабатывать, при том что весь мир ждёт когда ошибёшься, хоть даже и имеешь специальную подготовку. Впрочем, всё генитальное как известно просто и как правило лежит на поверхности. Может у кого-нибудь всё-таки получится доказать что резун всё врёт. Кстати ИМХО интереснее изобличать советскую историографию - особо не напрягаешься, но там-здесь один-другой косяк завсегда находишь, охотничий азарт появляется;) а здесь туда-сюда тыкнулся - ничего, здесь копался-копался, времени потратил немеряно, а результата фактически ноль.. руки опускаются. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Author : KnifeBot Date : 18-01-2007 10:09 вот например , следующий абзац практически : [QUOTE]Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте. [/QUOTE] было 3 учебных заведения , все они с приходом к власти гитлера были закрыты , это были Танковая , Авиационная и Химзащиты или что то вроде , но вобщем речь шла о боевых ОВ. Немцы оплатили постройку инфраструктуры , оплачивали всякие расходные материалы типа ОВ , доставляли из Германии "пособия" тобишь танки и самолеты ... собственно - кому интересно , опять таки может посмотреть [URL=http://www.hrono.ru/statii/2001/sotr_ger.html]тут[/URL] из статьи видно , что : 1 немецкие учебные центры в СССР действовали с середины 20х до 33го года 2 скорее Советские специалисты учились у немецких , а не наоборот. После 33го конечно контакты с Германией полностью разорваны не были , в том числе и в сфере военно-технической , но восновном заключались они в покупке СССР образцов немецкой военной техники, причем , новейшей , например есть такие данные : [QUOTE]С 25 апреля по 15 мая (40 года - К ) Германия поставила: два самолета "Дорнье-215", пять самолетов "Мессершмитт-109", пять самолетов "Мессершмитт-110", два самолета "Юнкерс-88", три самолета "Хейнкель-100", три самолета "Бюккер-131" и три самолета "Бюккер-133". 5 июня было получено еще два самолета "Хейнкель-100" [44].[/QUOTE] оригинал - [URL=http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html]тут[/URL] так что и тут получаетсья что это не Сталин дал "посмотреть , запомнить и перенять " немцам а совсем наоборот. И как , это что со стороны Резуна ? вроде как тоже он прав опять ? помоему , в лучшем случае можно сказать что он не знал - но если не знаешь - не говори , так что вобщем , помоему это гонево. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169117452[/date]:[/i][/size] [B]Глава 3[/B] К вопросу о некомпетентности , лично меня , когда я читал сильно повесилили следующие перлы : [QUOTE]Первые БТ имели скорость 100 км в час. [/QUOTE] тут конечно можно сказать , что мол не совсем врет , но мы же гвоорим о первых БТ , ну да ладно. [QUOTE]В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.[/QUOTE] а кто то и не начнет .... это уж как у тебя с ДТ сложилось , наряду с преимуществами у Диз двигателей есть куча недостатков , не меньше чем у бензиновых. [QUOTE]БТ — это танк-агрессор. По всем своим характеристикам БТ похож на небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск. Чингисхан уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника. [/QUOTE] во как , между прочим у чингиз-хана были наряду с легкими , так же и тяжелые-неповоротливые , но вобще то сравнивать танки и орду чингиз-хана не очень корректно , чингиз-хан завоевал пол континента не потому что прорывал фронт и зажимал в клещи , тогда таких понятий то небыло , просто приходили - и мясились .. тогда число решало все. забегая вперед : [QUOTE]На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ — в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии. [/QUOTE] и до [QUOTE]Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или — скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или — тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории[/QUOTE] тоесть если уж танки были беспомощны на плохих дорогах , то вне дорог , они получаетсья вобще ездить не могли , тоесть вроде как трамвай такой с пушкой ..... и получаетсья так же , что по мнению В.Суворова , Франция , Германия и Бельгия - сплошь бетонное взлетное боле ? без ,так сказать всего ? Ну а это уж вобще шедевр ! [QUOTE]На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. [/QUOTE] тоесть на танке не нашлось места где возить гусеницы , из понимаешь в обозе везут , занятно , да и если еще приянть во внимание скорость в 100км\ч (учитывая что самый замечательный показатель по моторесурсу у советского танка был у Т-34 километров так под 800 , и то на стенде то получиться что БТ должны взять Париж, мы же о всей европе гвоорим , через 8 часов после пересечения польсоко-германской Границы) ну короче , я тут нашел вполне адекватный ответ написанный не мной , сошлюсь на него : [URL=http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php]Вот.[/URL] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Author : military Date : 18-01-2007 12:03 Опять непонятно где здесь ложь - СССР помог Германии в обход версальского соглашения заложить фундамент на котором после денонсации гитлером версальских соглашений было уже начато полномасштабное военное строительство. Ложь то где?;) Если бы вот было написано Сталин помог [b]Гитлеру[/b] бла-бла-бла... а тут нет, он помог [b]Германии[/b]. Тут мы уличаем не Резуна во лжи, а себя в невнимательности:) То что немцы не скрывали от СССР своих новейших образцов вооружений это Богданыч тоже, как и ты подметил, у него это пару раз упоминается, как и то что вот СССР Германии новейшие танки и артсистемы показывать не торопился. Отсюда удивление и замешательство немцев увидивших неизвестные танки с непробиваемой броней невероятной проходимостью и впечатляющей огневой мощью, увидев в громадных количествах неизвестные пушки и т.п. Вобщем Вы тут с предателем один-в один думаете:) Да то что американцы не заметили того, какую интересную машину создал Джон Кристи, а большевики не только заметили, так ещё и умыкнуть пару экземпляров догадались, чтоб потом доработать и на вооружение поставить, меня это тоже веселит. Только это не перлы Суворова, это фактический факт, как и то что БТ-2 имел скорость 100 км/ч [url]http://encyclopedia.thefreedictionary.com/BT+tank[/url] (соррь что на английском). Да-да, многие пытались и пытаются до двигателей докопаться.. Я вот всегда не успеваю задать антирезунцам вопрос - вам что, режет ухи /глаза тот факт что ваша страна здесь впереди планеты всей оказалась?:) Или кто-то будет пытаться доказать что на танке лучше иметь бензиновый а не дизельный двигатель? Немецкие танкисты вот так не считали.. ну правильно, они же не патриоты СССР, поэтому говорили - вот хорошо русским с их дизелями.. (это есть опять же в "Тиграх в грязи" О.Кариуса). Вобщем чего-чего а ЛЖИ со стороны предателя я здесь не вижу. Разве что гордость за отечественных танкостроителей. войско чингисхана во многом выигрывало за счёт высокой мобильности. обладая мобильностью ты можешь выбирать - месится тебе в чистом поле или гонять по стране выжигая деревни, грабя обозы и вырезая отряды противника по частям пока тебя ждут в чистом поле. это ведь тоже исторический факт, как и то что до появления танков ударной (наступательной) силой армии была кавалерия. Для прорыва фронта существовали тяжёлые рыцари - читай т-35, КВ-2, штурмтигh, Brummbär и т.п. Плохая проходимость БТ на сильно пересечённой местности стала одной из причин отказа от этих танков в пользу "тракторов". Немецкие конструкторы, готовившие танки для европы а не для россии изначально попали в просак - о том как всё было плохо у немцев с проходимость с первых до последних дней войны имеется хуча подтверждений;) Дураки и дороги это испокон веков, увы не про Германию и Францию а про нас. Ответственно заявляю с климатом и благоустроенностью с точки зрения проведения наступательных операций там всё гораздо лучше. Где же тут предатель врёт то? Я сомневаюсь что человек который как автор указанной ссылки с первых строк глумится над фотографией, над фамилией автора одним словом ТАК льёт дерьмо, может дать "адекватный ответ". в ЭТО сам лезть не хочу, противно, мне тут местных таких "адекватных" на форуме хватает;) Наверное если тот человек хоть на грамм вменяемый, то после такого вступления там должен быть разгром Суворова в пух и прах. Там это действительно так и есть? [size=1][i]military добавил [date]1169128685[/date]:[/i][/size] ещё о танках Кристи.. правда тож на английском, но ТТХ я думаю разобрать вполне любой может [url]http://www.geocities.com/firefly1002000/christanks.html[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Author : KnifeBot Date : 18-01-2007 17:32 Кхм , а почему на английском ? нет , для меня прочитать то не проблемма ? что больше нигде не нашлось информаци что БТ-2 дает 100км в час ?! ха ха ха .... Милитари , помоему ты лольнулся :) конкретно :) из 1ой ссылки :) [quote]Suvorov (1990) Icebreaker. London: Hamish Hamilton. ISBN 0-241-12622-3. [/quote] - это ссылка на источник информации о танке :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169141666[/date]:[/i][/size] я просто читал , смотрю , какие-то больно занкомые обороты в описании танка то .... [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169142440[/date]:[/i][/size] да мне отже не понравилось "ризун" и рога , не профессионально , но тем неменее , человек кой-чего в танках смыслит , видимо товарищь писал опровержение в сосотянии шока от Резуновских бредней про гоночные танки , и блин , хватит прикидываться дураком Милитари , я еще понимаю , когда про гусеницы в обозах , танк-трамваи и прочую лабуду верят всякие отварищи единственое представление о военной технике имеющие из 5 фильмов (американского производства, причем из 5 - отлько один посвященный 2ой мировой ) но не ты , да я просто не верю и все . что ты такой дурак ! :D То , чот про БТ написал Суворов , это посто жгучий маразм , через строчку , ну сняли гусеницы , поехали по дороге , не свернуть - не повернуть , ну едут , 100Км в час (надобно учесь что у СССР вобще тогда небыло сирийных грузовых машин способных развить 100Км и проехать с этой скоростью больше 5 Км. надежность была никакущая , кк ксати и надежность танков , и руководству страны это было прекрасно известно) ну вот едт по дороге , видимо надо полагать едет колонна , и доезжает она - до ПТ-ежей , и что делать ? Хоро предположим автор несознательно утрирует , и вроде как машины за танками всетаки поспевают , опять таки , доезжают они до ПТ ежей с 2я дотами , и что делать ? у танков противопульное бронирование , артиллерию они с собой е привезли , так как буксировать ее на скоростях свыше 20км\ч е представляетсья возможным , объехать нельзя - гусеницы остались в польше , с собой отлько пехота , пехота и танки трамваи .... чего делаем ? варианты есть ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Author : military Date : 19-01-2007 07:33 Чтож, придётся бить на взлёте;) Кхм.. Найф, сли мы не будем бросаться на то что как нам кажется "ВОТ ОНО!!!" а десять раз внимательно посмотрим, то... увидим что источником (source) таблицы по ТТХ является (ма-а-аленькими такими буковками внизу таблицы) является [b]Zaloga & Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two [/b] понятно что буквы маленькие, а желая изобличить предателя мы бросаемся на "ВОТ ОНО!" и тут же делаем заявления по поводу Милитари, но может не надо так спешить, если мы действительно истину ищем? нет ну если нам надо себя убедить что мы нашли и опровергли то хрен с ними с буквами-то..;) и со ссылками на танки кристи, где скорость M1931 указывается 70 миль в час [url]http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html[/url] [url]http://www.geocities.com/firefly1002000/christanks.html[/url] а кое-где и 74 [url]http://www.wwiivehicles.com/usa/tanks-medium/christie-m1931.asp[/url] да, это всё предатель резун придумал, мы то его уже опровергли.. надо американцам рассказать, а то они вон в своих энциклопедиях его ложь перепечатывают. Не останавливается он и перед прямой фальсификацией [url]http://blog.modernmechanix.com/2006/07/10/flying-tanks-that-shed-their-wings[/url] (такие вот фальшивки подкидывает). Надо ли нам поискать доказательства того что БТ-2 это фактически копия танка кристи? и двигатель тот же стоит.. даже пушка по началу была 37 мм. а вот скорость почему-то 70 км/ч. так написали товарищи В.С.Вознюк, П.Н.Шапов в 1987 году для ДОСААФ, и с тех пор на них все ссылаются, в том числе и разоблачители. не могли ли они перепутать чего-нибудь, вот забыли же написать откуда БТ взялся, так ненавязчиво рассказали о всех особенностях, а вот откуда чего - упомянуть забыли.. ([url]http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html#BT2[/url]) да.. и ссылаться на источник в 87 году не принято было, так что положено эти слова принять на веру. а я вот наплюю на то что "положено" и поверю американцам:) ладно.. раз человек смыслит в танках настолько, чтобы те кто кидается на "ВОТ ОНО!" подумали что он смыслит в танках и вобще говорит чего-то вменяемое, копну его здесь прилюдно.. чуть попозжее, работа всё-таки:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Author : KnifeBot Date : 19-01-2007 08:02 Вах , ну выдал , а при чем тут танк кристи ? танки кристи это опытне образцы , рекламный продукт , а БТ - это не точная копия. Гм ... .вобщем , возьми хотя бы сирийный двигатель , который по сравнению с тем , что ставился на танки , непосредственно , кристи имеет вдвое худшие характеристики да еще и отказывает в 4 раза чаще. И вобще , про американские танки понятное дело нужно узнавать в американских источниках , но какой смысл узнавать про Русские танки в Американских ? у них же даже небыло ни одного БТ для ходовых испытаний .... а всю инфу они берут в русских и "псевдо" русских источниках , либо по логике - " ага , БТ копия кристи - стало быть пишем ТТХ кристи!" [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169198278[/date]:[/i][/size] вот не пойму это ты просто изх вредности или же ты так непробиваемо уверен ?! вобщем , если так , то твоими словами выражаясь : " мне тут делать нечего" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Author : military Date : 19-01-2007 09:58 Найф, как я уже говорил, без обид, истина дороже:( Значит если всё-таки почитать того автора, то... 1. [i] Появилось первое [b] явно лживое[/b] утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ [b] не имели скорость 100 км/ч.[/b] Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. [/i] Ну как я уже говорил откуда ноги растут мы знаем. И все пишут про 52 и 72. и ссылаются всё на то же. [url]http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT2/[/url] (кстати один из авторов здесь – мой бывший преподаватель по бронетанковой технике;)). Ну если мы поверим Вознюку и Шапову то мы должны признать что наши, советские конструкторы даже скопировать ничего толком не могут сделали всё то же, двигатель родной поставили, результат – потеряли 40 км/ч. Я всё же думаю что руки у наших танкостроителей не настолько кривые были. Не, патриотам, изобличающим предателя, который говорит что [u] не кривые[/u] конечно виднее – кривые так кривые;) 2. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч. Для совсем справки – прототипом БТ был танк M1931 (цифры, типа 1931 соответствуют году разработки) так что насчёт М1940.. хм.:) и к чему он тут приводит среднюю скорость какого-то танка на гусеницах, чтобы опровергнуть скорость танка на колёсах. Типа того: – Вода холодная... – да ты идиот! она не горячая, а мокрая!.. Да-а.. понимает наш товарищ в танках;) 3. [i] Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил).[/i] С любых слов получается у каждого своё. Где у Богданыча об этом написано? Откуда у БТ-2 72 км/ч вместо 72 m/ph я могу предположить, но это моё предположение. А вот Богданыч ни где вроде не пишет что [b] источники [/b] и причём [b] намерено[/b] занижают:) 4. [i] [b]Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости.[/b] Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.[i] Похоже автор считает что только он читал про танки БТ, поэтому и выделяет, для нас, несведущих, откровения про разные модели и разные ТТХ. А я вот думал они у всех были одинаковыми, вот что называется изобличил предателя, заодно и нам глаза открыл:) Разумеется эти данные не сходятся с энциклопедиями и т.д. и этого специалиста не пугает что дизельный БТ-7М стал вдруг быстрее чем более лёгкие бензиновые предшественники с авиационными двигателями. Тут интересно вот что – если первый танк имел 70 км/ч, а последний – 85 км/ч, (как это написали вышеупомянутые авторы в 1987г) то эта прибавка в скорости она что, побочный эффект? Не стремились же наши конструкторы увеличить скорость!;) 5. [i] утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность[/i] И опять вкладываем свои слова в чужой рот, чтобы их же и опровергнуть.. Хотя, смотрим ниже, тут не столько чтобы опровергнуть а просто чтобы показать всем «какой я технически грамотный»: 6. [i] Думаю стоит немного ввести в теорию конструкции трансмиссии танка. Да, чем мощнее двигатель, тем из теории физики большую скорость движения он может обеспечить объекту. Это теоретически. На практике все значительно сложнее. Если удельная мощность танка достаточно высокая (а для БТ это не вызывает сомнений), то [b] максимальная скорость зависит не от мощности, а от максимальной частоты вращения коленчатого вала двигателя и передаточного числа трансмиссии на высшей передаче [/b] [/i] [size=1][i]military добавил [date]1169200771[/date]:[/i][/size] Вот такая вот техническая грамотность:) А на самом деле человек просто докопался до сказанного предателем слова «мощность». Вот мы на чём поймали предателя!! Он же не знает что такое мощность!!! Он же в школе не учился!! Каких же дураков готовит Академия Советской Армии!!.. Хорошо что есть на просторах инета луч света, который знает о «максимальной частоте вращения коленчатого вала»!! На кого это рассчитано? На учащихся средних классов общеобразовательных школ что - ли? Интересно сколько же лет автору:) 7. [i] Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! [/i] И где же это вышеуказанный господин говорит о том, что чем выше максимальная скорость, тем выше тем наступления и скорость марша подразделения?:) Как видим – опять вложили в чужой рот свои слова и давай выделываться: [i] А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. [/i] Да, Резун в отличие от автора не имеет высшего военного образования, но я думаю он прочитал ЭТО, устыдился, и теперь именно ими и оперирует:) [i] Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч. [/i] Вобще-то Европу мы не собирались завоёвывать («по ризуну»опять же), Европу предполагалось освободить. Собирались освобождать не «по ризуну» а по Теории глубоких наступательных операций разработанной Владимиром Триандафилловым, когда в мире ещё никто не знал никаких шикльгруберов с их блицкригами. Теорию эту некоторые почему-то приписывают Тухачевскому, но суть не в этом. Кавалеристы у нас по всей видимости тоже по одному бегали, потому что движение конной армии с обозами... Вот родился бы наш луч света в те годы, рассказал бы советскому военному руководству и танкостроителям, что ерунда это всё, зачем вам эти колёса с 70 км/ч и 85 км/ч на дизеле, оставьте гусеницы, лучше проходимость повысьте и брони накиньте – всё равно, даже через сто лет средняя скорость движения танковой колонны на гусеницах составляет максимум 20 км/ч. А они вон всё скорость наращивали, через мосты прыгали (даже фильм такой есть про танкистов, чёрно-белый). Вот идиоты то были у нас тогда... А предатель этих идиотов умными грамотными мужиками решил назвать!! Вот скотина вражья!!..;) [size=1][i]military добавил [date]1169200817[/date]:[/i][/size] Не откажу себе в маленьком удовольствии, поработать в стиле автора (как он про «мощность» предателья поддел): [i] Я уже упоминал, что существует понятие максимальная частота вращения двигателя. [/i] Ага, двигателя... вокруг коленвала;) [i] Дело в том, что в принципе можно, при отсутствии достаточной нагрузки на двигатель, [/i] Ну да, на испытаниях снимают броню, вооружение, боекомплект выгружают.. вобщем остаётся двигатель на колёсиках. [i] добиться вращения коленвала с большей частотой, чем предусмотрено ТТХ,[/i] У нас в тактико-технических характеристиках ПРЕДУСМАТРИВАЮТСЯ максимальные обороты в минуту? А я думал ТТХ это описание эксплуатационных характеристик.. вот как познавательно читать «разоблачения». [i] т.к. двигатель, который работает на частотах выше эксплуатационных, быстро изнашивается и идет "вразнос". ,[/i] Наверное автор у нас электротехник.. или радиоэлектроник по специальности.. двигатели у него вон на частотах работают:) Немудрено что не знает что «идти в разнос» это самопроизвольный неконтролируемый набор оборотов, приводящий иногда к шумному но очень красивому финалу для двигателя. Умаялся я вобщем.. Может дальше по статье пойду, может хрен с ним.. не вижу я изобличения.. вижу глупость, зависть и самонадеянность автора, по сути несостоятельность... Обещал ложь показать, доказать что у предателя «ни слова правды».. Как грится весь пар ушёл в гудок;) ну может конечно разоблачение на потом откладывается... дойдут руки, гляну дальше.. Найф а поповоду ежей, и дотов подумай вот над чем: ежи нужно изготовить, привести и укрепить. Доты нужно откопать залить, закопать, вооружить и народ туда отправить. В-Р-Е-М-Я. Мы говорим о блицкриге. Для примера – смотрим на немецкий блицкриг у нас. У них не было быстроходных танков. Да и дорог для них не было. Да и по тем дорогам что были у немцев не очень хорошо ездить получалось. Однако блицкриг чуть было не удался. Где ежи? Где доты? Блицкриг как известно заранее не объявляют чтоб враги могли все свои дороги (особенно если их много и они хорошие) ежами перегородить и на каждом перекрёстке доты поставить. Да и ещё вдоль дорог должны стоять наблюдатели. Если мы по ним будем быстро перемещаться, а сеть разветвлённая (как в Европе) то нам понадобится много народу чтоб отслеживать кто-куда пронёсся со скоростью 70 км/ч, а там должны будут сообразить чего теперь делать. Да. И кто-то сказал что танк на колёсах СОВСЕМ не может двигаться вне дороги? Ежи объехать я думаю вполне сможет.. если их кто-то успеет расставить:) По поводу противопульной брони – это что-то опровергает? У немцев в июне 41 го и до него практически все танки были с таким бронированием.. а как же танковые кулаки гудериана и гота? НУ ГДЕ УЖЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ???:( [size=1][i]military добавил [date]1169201377[/date]:[/i][/size] очень может быть что лет семь назад читал я вышеупомянутого автора.. по крайней мере очень знакомо.. но даже и хрен с ними, с танками кристи и 100 км/ч. пусть 70 и 85. Это что-то меняет? Это Быстроходный Танк. Который зачем-то массово ставился на вооружение. Еслиб не было Т-26, можно было бы сказать - да других просто не было.. а он же развивался параллельно.. Т-26 наступает с пехотой, БТ идут в глубокий прорыв. Где ошибка? Из чего мы делаем вывод что "резун" всё врёт? из за спорных 15-30 км/ч? Я честно скажу встречал такие же вещи от "грамотных людей" от авиации и от военной разведки. Всё сводится к стремлению найти какую-то мелоч и попытаться её "экстраполировать" на всё остальное.. А на самом деле это просто самоутверждение "авторов" которых не было бы подходящей темы, никто бы и не слушал.. Я тоже активно интересовался танками, самолётами, ещё и служил кое где.. но у меня чёт не возникло желание использовать резуна как повод доказать как я разбираюсь в танках или показать что я тоже где-то там служил.. [size=1][i]military добавил [date]1169203219[/date]:[/i][/size] Подумал может дальше по статье пойти.. пробежал, хотел сделать пометки чтоб запостить.. упёрся в конец, который выглядит так: [i] [b]ВЫВОДЫ [/b] Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался. В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота. [/i] хм.. зачем я всё утро потратил на изучение гонева больного человека?не мой день сегодя..:( [size=1][i]military добавил [date]1169205330[/date]:[/i][/size] А теперь сделаем "zoom out": -мировую войну предотвратить имеем возможность но от неё отказываемся, -соседей потихоньку "освобождаем", войска к июню 41го собираем ближе к границам -формируем танковые и воздушно-десантные корпуса -имеем наряду с обычными неплохими танками, ещё и несколько тысяч быстроходных, хотя и менее пригодных к использованию на нашей территории танков. -к обороне не готовимся, что показывает нападение германии 22.06.41 Мы всё это опровергаем тем что не 100, а 70 км/ч? Тем что "А" не автострадный, а просто "А" чтоб никто не догадался(с), что Су-2 не "крылатый шакал" а просто лёгкий бомбардировщик? Может я правда идиот какой - не понимаю что из за этого вся теория рушится... Пора мне видать к психиатру:( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Author : KnifeBot Date : 19-01-2007 11:34 Кхм ..... вобщем так .... ща мыслить буду , честно гворя , мне вобще все эти резуно-опровергающие статьи самому кажуться сомнительными , тоесть просто читая , встерчаю отдельные моменты , где вроде что то не так , а что - понять не могу , так что вполне допускаю , но лично я речь веду не совсем о том , кстати Суворов точно так же разводить демогогию о вещах к делу не относящихся , но вобщем и в целом , смотри вот моент такой : [QUOTE] Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. [/QUOTE] Как известно , и тогда и сейчас , во имя экономии моторесурса , на дальние расстояния танки доставляют на Ж\д плотформах , т.е. получаеться что польшу надо было преодолевать с боями , допустим , преодалели , силой всей армии , с совершенно запредельным пусть темпом 20Км\час , польша большая , за день не управишься , т.е. немцы те же , к которым мы так рвемся , вроде как усеют наклепать как миннимум ежи , да и кой какие УРы у них изначально вобще имеються , успеют сформировать ополчение в городах и так далее .... ладно , допустим тут можно сказать что я предираюсь к мелочам и по замыслу Суворова , через польшу мы всетаки едем по железной дороге , в любом случае , врядли столь массовая переброска всвозможной техники и войск к германским границам останеться незамеченной , расчитывать на это не стоит , ты со мной согласен? Итак , перебросились к границам , настал день Д и танки сбрасывают гусеницы (так и вижу перед собой поле усеянное гусеницами от танков БТ меж которыми грустно бродят не столь скоростные Красноармейцы) обозы танковых бригад остаються глотать пыль из под колес наших гоночных танков , автопробег Москва - новые васюки(берлин) можно считать открытым , допустим все же что танки не столь непригодны на катках к передвижению по пересеченной местности , ни они таки в состоянии объехать какие-то не очень большие препядствия типа рвов , ежей и так далее , но что делать если придеться встретиться с ПТ артиллерией ? а ведь любая , даже самое ничтожное ПТ-ружье , практически гарантированно выводит БТ из строя .... логика подсказывает , что для таких вот действий необходимо иметь с собой некоторый миннимум огневых средств поддержки , но ведь они там на польской границе пыль глотают , вместе , кстати с пехотой , напару вроде как .... ну ладно , предположим , что завместо нашей красной пехоты у нас есть поблизости объятые революционноым пламенем массы освобождаемых пролетариев - если говорить о 20ых - то в принципе такое могло бы быть , но откуда взяться у советского руководства Иллюзиям относительно объятых пламенем революции масс немецких пролитариев в середине 30ых ? помоему неоткуда , ну да ладно , у нас есть мощнейшие в европе ВДВ , это действительно гвоорит в пользу суворова , вроде как в нормандии американцы высадились , перерезали комуникации а в это время на омаха бич , ценой потрери Нного количества рядовых Райанов они там всетаки закрепились , а десантники помогли им удержаться , итак , но все же есть одно НО , до германии все же надо было ехать , и ехать с боями , и уж незамеченным то это бы точно не прошло , даже при самых благоприятных обстоятельствах силы бы всетаки не хватило. тфу , чего то я уехал в дали какие то .... вобщем и в целом рассуждения сводяться мои к следующему пункту: СССР таким образом, как вещает Суворов , танки БТ использовать не собирался , против этого говорит все , от их ТТХ , надежности , количества , отношений внутри и вне страны и так далее. Конечно остаеться вопрос , а на кой они тогда ему нужны , что собственно и дало повод к выдвижению Суворовым его тезиса. Лично у меня есть в принципе объяснение этому вопросу , а вот ты над этим подумать не хочешь , чисто скажем в порядке экспериманта , для чего же можно еще использовать БТ , как не для "освобождения европы" ? только надо учитывать следующие моменты конечно : -БТ всетаки небыли полностью беспомощьными вне дорог (во-первых гусеницы они возили с собой , а не в обозах и могли при необходимости на гусенечный ход перейти обратно) -Моторесурс у них был достаточно скромный (хмых . а тем боле не в поддтверждение а против говорит фраза суворова , мол он был доведен до 700Км \это между прочим только БТ-7М такой дальнобойный , 35год \) в пределах 300Км по дорогам. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169206966[/date]:[/i][/size] кстати , я как бы ты не думал , сначала читаю суворова , найдя там как мне кажетсья спорный момент - начинаю искать , что нахожу , что кажетсья мне более менее приемлимым - показываю . а не кидаюсь на "ВОТ ОНО" [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169208660[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Советский Союз до войны и в ходе ее создал немало великолепных и в то же время удивительно простых самолетов. Но лучшие достижения советской авиации — не в области создания самолетов, которые уничтожают самолеты противника в воздухе, а в области создания самолетов, которые уничтожают самолеты и другие цели противника на земле. Высшее советское достижение в области авиационной техники того периода — это Ил-2, и он предназначался для поражения противника на земле. Аэродромы были его важнейшей целью. Создав этот самолет-агрессор, конструктор Ильюшин предусмотрел небольшую оборонительную деталь. В начальном варианте Ил-2 был двухместным: летчик ведет самолет и поражает цели, а за его спиной стрелок прикрывает заднюю полусферу от атак истребителей противника. Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным. Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух... [/QUOTE] ну вот например еще , ну с какой стати для наступательной войны характерно отсутсвие необходимости защищать заднюю полусферу самолета , а в оборонительной понимаешь ее вдруг защищать надо ?! я конечно от авиации человек достаточно далекий , но мне как то кажеться . что необходимость защищать\не защищать не из этих предпосылок выозникает , а из наличия истребительного прикрытия , и возможностей производства , и подгтовки кадров , думаетсья мне куда более осмысленн овыглядит , вариант , что защищать ее на некоторое время перестали не потому что наступать собирались , а потому что даже стрелок должен проходить летную подготовку , но да ладно , не бох весть какая подготовка у стрелка , налетать стрелком часов 5 , теории часов 6 и готов , но все же , потом , всетаки какая никакая экономия а деньги всетаки решают , а война на пороге , стоимость дешевле = больше самолетов , и всетаки. Ну и потом , как бы нуждно исходить из наличия самолетов прикрывающих штурмовик . А они вроде как на тот момент были в достатке , это потом в 42 их стало не хватать , но тогда были но вобще , самолетов после 22июня в красной армии не нестало , даже наоборот , в отдельных моментах КА имела определенное превосходство в воздухе на некоторых направлениях , не господство , но превосходство. А терять самолет , игрушку дорогую , исключительно потому , что их все же иногда приходитсья использовать без истребительного прикрытия , и только потому что , буквально чуть ли не случайно им встречаеться пара немецких истребителей - это расточительно , затраты не оправдываються экономией на стрелке , вот эти соображения выглядят вполне нормально , ну найди что сдесь протеворечит сдравому смыслу ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169208780[/date]:[/i][/size] но вобще , полчуаеться что по Резуну самолеты в ходе обороны вроде как закапывали в землю чтоль , так что без пулемета у них понимаешь кругового обстрела не получалось ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169209443[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств. Сталин мог бы оставаться нейтральным, но он вместо этого бил топором в спину тех, кто воевал против фашизма. [/QUOTE] гм , есть предположения о каких таких невыполненых договорах идет речь ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Author : uncle AS Date : 19-01-2007 14:16 Title : Re: В. Суворов и его книги. [QUOTE][QUOTE]Речь то секретная , историки понимаешь , спорят по сей день , что же сказал тогда Сталин , а Суворов все знает , кому интересно - может посмотреть [URL=http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may](Что же сказал Сталин 5го мая 1941)[/URL] [/QUOTE] [/QUOTE] [url]http://armor.kiev.ua/army/hist/stalin-5-5-41.shtml[/url] Вот и сама речь [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169217818[/date]:[/i][/size] А вот ссылочка о танках [url]http://deol.ru/manclub/war/suv3.htm[/url] понимаю, что опять можно сказать, что нет первоисточников. НО и у Резуна их нет. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169218712[/date]:[/i][/size] [/B][/QUOTE][QUOTE]Это всё мелочи[/QUOTE] [QUOTE]шероховатости у него отыскать можно [/QUOTE] [QUOTE]можно упрекнуть в некоторой небрежности[/QUOTE] [QUOTE]Тем не менее эти шероховатости ну никак не тянут на брехню[/QUOTE] А что тогда ложь. Или брехня. [QUOTE]Может у кого-нибудь всё-таки получится доказать что резун всё врёт.[/QUOTE] Дешевый приемчик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Author : KnifeBot Date : 19-01-2007 15:01 Title : Re: Re: В. Суворов и его книги. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B][/QUOTE] [url]http://armor.kiev.ua/army/hist/stalin-5-5-41.shtml[/url] Вот и сама речь [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169217818[/date]:[/i][/size] А вот ссылочка о танках [url]http://deol.ru/manclub/war/suv3.htm[/url] понимаю, что опять можно сказать, что нет первоисточников. НО и у Резуна их нет. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169218712[/date]:[/i][/size] [/B][/QUOTE] А что тогда ложь. Или брехня. Дешевый приемчик. [/B][/QUOTE] честно говоря , я уже близок к тому , что бы согласиться. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169219853[/date]:[/i][/size] ссылочка про танки мне понравилась , куда лучше моей :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Author : uncle AS Date : 19-01-2007 15:23 [QUOTE]Я всё же думаю что руки у наших танкостроителей не настолько кривые были. Не, патриотам, изобличающим предателя, который говорит что не кривые конечно виднее – кривые так кривые[/QUOTE] А причем здесь патриоты или нет. Все и так знают, что наши двигатели до сих пор полное говно. Что танковые, что авиа. Отсталось техническая, увы. Но об этом тоже можно без ерничения. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169220489[/date]:[/i][/size] И насчет придирок к автору по поводу "Частот двигателя и пр." Так он в предыдущем абцазе тебе все объяснил. Отличный приемчик в споре. Обосрать все и всех, а сам в белом фраке. Ты блин резун 2. Гордись. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Author : military Date : 19-01-2007 15:32 Сувовров разводит демагогию, точнее публицистику на уровне профессионального писателя (кем он кстати и является по совместительству с предательством и историей), и приёмы журналистские, характерные в том числе для желтой прессы он действительно использует – я с этим и не думал спорить. Думаю что его стиль сознательно ориентирован на того, кто не будет читать нудноватого Мельтюхова, но как видим подложка у него достаточно твердая и прочная. Ниспровергатели просто обманываются его бульварно-художественным стилем, вот и думают что куда ни ткни будет дырка.. [i]Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. [i] Характерный пример журнализма от Богданыча. «Сбросить и забыть», «только однажды», «завершить на колёсах», «по отличным дорогам», сравнение с парашютистом... Вот он стиль «Московского Комсомольца», рассчитанный на рабочих и крестьян с незаконченным высшим. Такие вещи мне не очень нравятся, но если подумать, это лишь художественные украшательства, на суть влияющие не особо, поэтому можно придраться к «сбросить и забыть» - ну да, были же надгусеничные полки, а предатель о них даже не знает!! И бить себя пяткой в грудь – вот он я, разоблачил предателя который всё врёт... А можно махнуть рукой и хрен с ними, пусть он их с собой тащит и болтаются они у него и рвутся ремни и отламываются полки (как это, говорят бывало) и ЗИП ему некуда засунуть ([url]http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/[/url] ) но мы его всё равно используем на колёсах ибо ради этих колёс мы их восемь лет зачем-то клепали.. Что, от того что он рвётся на колёсах вперёд, но гусеницы с собой тащит, что-то сильно меняется? Терь о сути.. Ну во первых тут Польша-Германия как пример. Ещёб ни как пример, БТ то начали выпускать как видим аж в 32 годе. НО. Начали выпускать польстившись на его скорость на колёсах. Это же очевидно. Думаю то что на пересечённой местности Виккерс лучше чем Кристи, они какие бы не были идиоты, всёж поняли после первых же испытаний. Но зачем то выпускали 8 лет. Зачем? У меня готов ответ высокая скорость в высшей степени удовлетворяла запросам Теории глубоких операций. Если предположить что глубоко наступать собирались от Москвы, освобождая ранее захваченную врагом территорию, то наверное всё-же лучше не парится с этим движителем и не пускать врага до Москвы, а разработать для БТ полноценные гусеницы и броню повесить потяжелее. Неужто совсем дураки военным планированием занимались? Значит опять дилемма – либо планировали всё идиоты, либо собирались глубоко наступать там где болот поменьше и поля-дороги посуше. Патриотам почему-то нравится вариант с идиотами. [i] Как известно , и тогда и сейчас , во имя экономии моторесурса , на дальние расстояния танки доставляют на Ж\д плотформах , т.е. получаеться что польшу надо было преодолевать с боями , допустим , преодалели , силой всей армии , с совершенно запредельным пусть темпом 20Км\час , польша большая , за день не управишься , т.е. немцы те же , к которым мы так рвемся , вроде как усеют наклепать как миннимум ежи , да и кой какие УРы у них изначально вобще имеються , успеют сформировать ополчение в городах и так далее [/i] Как мы уже поняли танки эти клепались все тридцатые годы не под какую-то конкретную ситуацию. У меня вызывает сомнение цифра в 20 км/ч, ну не суть. Даже при таком раскладе с боями мы худо–бедно дойдём например до границ германии, где нас ждут укрепления. Ну и чего, у нас кроме БТ и другие танки есть чтоб наспех подготовленную оборону долбануть, а БТ мы в проломы, в тылы запустим, и будем В ТЫЛАХ ПРОТИВНИКА совершать эти самые марши и перегруппировки НА КОЛЁСАХ:) и что тут не так? Но тут не стоит забывать того что: 1. военная теория она всегда идёт методом проб и ошибок и разумеется эволюционирует 2. тухачевский в войне с поляками тоже применял глубокие операции, однако исполнение было прямо скажем не на высоте, и наверное его ошибки тоже должны были учитываться 3. к тому как ситуация дозрела (к 41 году) от БТ отказались в пользу т-34 и прочих новых танков 4. немцы замечательно обходились и без колёсного движетеля [i] Итак , перебросились к границам , настал день Д и танки сбрасывают гусеницы (так и вижу перед собой поле усеянное гусеницами от танков БТ меж которыми грустно бродят не столь скоростные Красноармейцы) обозы танковых бригад остаються глотать пыль из под колес наших гоночных танков [/i] Перенимаешь потихоньку стиль предателей?;) Да именно на том о чём ты говоришь и потерпел свою фиаску Тухачевский в Польше. Кстати напомню он был начальником вооружений РККА и замнаркома обороны тоесть к планированию имел самое непосредственное. Перестал быть в 37 году. (по этой теме настоятельно рекомендую читнуть «Очищение» - пожалуй самая сильная вещь из предателя) [i] что делать если придеться встретиться с ПТ артиллерией ? а ведь любая , даже самое ничтожное ПТ-ружье , практически гарантированно выводит БТ из строя .... логика подсказывает , что для таких вот действий необходимо иметь с собой некоторый миннимум огневых средств поддержки , но ведь они там на польской границе пыль глотают , вместе , кстати с пехотой , напару вроде как .... [/i] думаю ставка делалась на то что все вражьи противотанковые средства будут где-то в районе переднего края, а не в сотне-другой километров от него. Наверное 45-мм пушка чего-то могла сделать. И потом, все танки тогда были такими, чегож от них, отказываться чтоль? А всаднику на коне и пулемёт стоящий в чистом поле противопоказан, тем не менее кавалерия даже во вторую мировую худо-бедно нормально воевала. [i] предположим , что завместо нашей красной пехоты у нас есть поблизости объятые революционноым пламенем массы освобождаемых пролетариев - если говорить о 20ых - то в принципе такое могло бы быть , но откуда взяться у советского руководства Иллюзиям относительно объятых пламенем революции масс немецких пролитариев в середине 30ых ? [/i] Ну ты прям уж чересчур политику с тактикой замешиваешь. Массы, даже если они вдруг откуда-то появились надо сначала собрать в кучки, побрить-постричь, вооружить и т.п, а не то что они у противника в тылах сидят уже в колонны по два, ждут сигнала:) Ну вот по крайней мере вплоть до Зимней войны такие иллюзии как видим были. Но это когда предателя Соколова если вдруг будем разбирать.. он на Зимней войне специализируется (как Мельтюхов на поляках). [i] помоему неоткуда , ну да ладно , у нас есть мощнейшие в европе ВДВ , это действительно гвоорит в пользу суворова , вроде как в нормандии американцы высадились , перерезали комуникации а в это время на омаха бич , ценой потрери Нного количества рядовых Райанов они там всетаки закрепились[/i] Считается что инициатором создания и развития ВДВ был всё тот же Тухачевский:) Его кстати Жуков назвал "Гигантом военной мысли, звездой первой величины в плеяде военных нашей Родины" (а ты говоришь;)) [i] СССР таким образом, как вещает Суворов , танки БТ использовать не собирался , против этого говорит все , от их ТТХ , надежности , количества , отношений внутри и вне страны и так далее [/i]. Может быть в 41-ом уже и не собирался (и про 41-ый год думаю Суворов так вещать не может), но танки то на блицкриг расчитанные строились восемь лет и параллельно с этим строительством с подачи того же «наступательного гения» создавались ВДВ... А если СССР не собирался их использовать для глубоких операций с 32 по 39ый год, значит планировали всё идиоты и вредители, но сверху, не будем забывать на них смотрел Сталин. Делись объяснением, зачем по твоему ещё тратить время, силы и ресурсы на то чтобы параллельно с «классическими» танками на базе Виккерса производить эту сомнительной полезности игрушку? Кстати вот, не защитники Суворова писали (скорее наоборот) но в танках явно лучше того «рАзаблАчителя» разбираются. [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8[/url] [size=1][i]military добавил [date]1169220769[/date]:[/i][/size] [i] Советский Союз до войны и в ходе ее создал немало великолепных и в то же время удивительно простых самолетов. Но лучшие достижения советской авиации — не в области создания самолетов, которые уничтожают самолеты противника в воздухе, а в области создания самолетов, которые уничтожают самолеты и другие цели противника на земле. Высшее советское достижение в области авиационной техники того периода — это Ил-2, и он предназначался для поражения противника на земле. Аэродромы были его важнейшей целью. Создав этот самолет-агрессор, конструктор Ильюшин предусмотрел небольшую оборонительную деталь. В начальном варианте Ил-2 был двухместным: летчик ведет самолет и поражает цели, а за его спиной стрелок прикрывает заднюю полусферу от атак истребителей противника. Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным. Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух... [/i] Ну тут конечно опять присутствует мишура и литературное преувеличение, приятное обывателю, и конечно так категорично что прям ну никто на нас не нападёт сзади если мы сами войну начали утверждать нельзя. Тем более что ИЛ-2 он не столько по аэродромам, сколько переднему работать по идее должен. Наверное на аэродромы всё же хотели натравить СУ-2 ([url]http://www.sukhoi.org/planes/museum/su2/[/url]) . Но всё равно если глянуть в суть: 1. по указанию «свыше» стрелка на ИЛ-2 по началу не было. 2. ресурсы, и рабочие руки лучше если есть возможность бросить на что-либо более важное 3. немецкие «штуки» и охотящиеся по земле 109-е наводили шороху только пока сохранялось немецкое господство в воздухе. [i] ну вот например еще , ну с какой стати для наступательной войны характерно отсутсвие необходимости защищать заднюю полусферу самолета , а в оборонительной понимаешь ее вдруг защищать надо ?! [/i] Вот я и говорю что отсутствие пусть и не полное, но необходимость гораздо меньше, тем более если мы в ходе блицкрига добились превосходства, застав истребители противника на аэродромах. Тогда можно летать хоть по одному хоть парами и охотится в своё удовольствие – оставшиеся истребители противник бросит на прикрытие самых важных объектов, а не будет гоняться за сотней зайцев. [i] я конечно от авиации человек достаточно далекий , но мне как то кажеться . что необходимость защищать\не защищать не из этих предпосылок выозникает , а из наличия истребительного прикрытия , и возможностей производства , и подгтовки кадров ,[/i] Не.. штурмовики истребителями редко прикрывались, а тем более когда пулемёты им в зад вернули. А что касается кадров – ты думаю отчасти прав, армия и в том числе ВВС росли как на дрожжах, некомплект и недоподготовка практически везде. Здравому смыслу ничего не противоречит, но для штурмовика истребительное прикрытие это слишком жирно. Тем более что зачастую их самих (истребителей) как штурмовики использовали. По поводу [b]секретной [/b] речи Сталина которую можно прочитать всем желающим (и откуда только Резун узнал чего там было?)- без комментариев. Тем более что виновником [b] Герамния названа была [/b]. А вот если бы не была, то это была бы брехня. Найф, согласится или нет дело твоё. Тем более ты уже много раз и так во всеуслышание прокричал - брехня, маразм, бред и т.п. Ну чтож, согласись (тебя вон кто охотно поддержит ;) ) только думаю что осадок и сомнения у тебя всё равно останутся, потому что видел ты все эти "разоблачения" и знаешь им цену. Если вдруг найдёш то, что соответствует словарному определению слова "ложь" (в народе брехня) буду благодарен если покажешь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Author : uncle AS Date : 19-01-2007 15:39 [url]http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html[/url] то же интересно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Author : military Date : 19-01-2007 15:58 KnifeBot и ещё, забыл сказать - обрати внимание на то что все разоблачители разоблачают только журнализм, только то где что-то приукрашено с тем чтобы недалёкому читателю не так скучно читалось. Приукрашено кстати в тона, которые должны быть приятны патриотам, но патриоты бъются в эксатазе - да остойные у нас танки, да дебилы у нас командиры, да Сталин вобще сумасшедший.. и т.п.:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Author : uncle AS Date : 19-01-2007 16:08 [QUOTE]патриоты бъются в эксатазе - да остойные у нас танки[/QUOTE] Опять замшелый приемчик. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169222992[/date]:[/i][/size] [QUOTE]у меня в кармане крыса[/QUOTE] Вот это правда :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Author : KnifeBot Date : 20-01-2007 12:07 ТЫ видимо меня не понял , 80% моего негатива к Суворову это его журнализм , доходящий до идиотизма , а по - сути Суворов пытаеться доказать , что Сталин людоед хуже Гитлера , и именно он его подготовил , причем загодя , с целью покарения европы. НО , никто не утверждает , что СССР сидел бы в стороне от войны , Война была СССР на руку ..... а так же не будем забывать , чот война СССР была на руку Великобритании , война кого угодно против СССР была на руку Польше , Финляндии , Румынии и так далее .... тут на любой из этих теорий можно двигать тему , что наприер Чемберлен, Деладье - людоеы хуже Гитлера , а ведь то , что Британцы и Французы , собственно своими действиями спрвоцировали войну это помоеу факт ? (Если Мюнхенское соглашение 38 и "странная война" это не оно , то я не знаю.). Так что тут 1ые 3 места на пьедестале разжигателей войны , пожалуй занимают всетаки Европйские страны. Всетаки на вопрос Кто начал вторую мировую войну , он отвечает Сталин , давайте его осудим! А сталин ее не начинал , и поводов ее предотвращаь у него небыло. Так что это - ложь! [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169295124[/date]:[/i][/size] И еще раз повторюсь , объяснять поражение в 41-42 редательством Жукова - это не патриотизм , Конструкции то танков были замечательные , а с двигателями в Союзе тогда были чудовищьные проблеммы , это и не секрет. Непойму почему патриоты должны радоваться тому , дескать танки у нас были хорошие , это Жуков плохой и Сталин , который нас гвотовил освобождать европу , вместо того чтоб отовиться к обороне ? Так чему радоваься то ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Author : military Date : 22-01-2007 07:20 Мы сомневаемся в подлинности таких вот документов [i]7.9.39. — В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов). Сталин: — Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! — Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. — Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). — Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. — Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. — Мы хозяева у себя дома. — Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. — Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. — Следующий момент подталкивать другую сторону. — Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. — Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. — Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. — Война вызвала коренной перелом. — Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. — В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! — Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство нации) — значит скатываться на позиции буржуазии. — Этот лозунг снимается. — Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. — Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д. — Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! — Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая. Надо сказать рабочему классу — — Война идет за господство над миром. — Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. — Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. — Выступить решительно против войны и ее виновников. — Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».[/i] ??? Это между прочим не из брехни Суворова взято. Нам тот же Мельтюхов недостаточно убедительно показал что в 39 году англия и франция не хотели войны? Мы можем сами это проверить.. Хоть чего-то ещё и засекречено (интересно почему?) но чего-то нам ведь осталось. А надо нам документы вобще ворошить - мы же знаем что Запад был готов идти на уступки (в чём мы его и обвиняем), на уступки лишь бы войны не было.. Ещё раз вернёмся к вопросу - мог ли Сталин предотвратить в 39 году мировую войну? Могли ли англия и франция в 39 году предотвратить войну? Не километры в час надо обсуждать мне кажется, а действительно ли является фактом что французы и англичане спровоцировали войну. А я вот так совсем не считаю. С Жуковым, каким бы он ни был человеком и полководцем - это дискуссионный приём. Если Сталин, Тимошенко и Жуков готовили оборону или готовились "отразить" и "перенести на его территорию" - вот как они подготовились. Либо они так плохо подготовились, либо готовились к нашему блицкригу. Ещё могут быть какие-то варианты? Да есть ещё третий вариант - мы пока ещё объяснить не можем... Вобщем, как оказалось даже uncle AS может сам того не зная привносить сюда разумные вещи, хотя бы в форме ссылок. [url]http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html[/url] Зорин - антирезуновец. но атаку на богданыча он начинает с очень имхо мудрой вещи [i]Всем известно, что есть несколько версий смерти Ф. Д. Рузвельта. По одной из них президент был отравлен одним из своих приближённых. Конечно, родственники Рузвельта хотели докопаться до истины. Но по неясным причинам их обращения к действующим президентам мягко, но настойчиво отвергались. И Рейган, и Дж. Буш не давали согласие на эксгумацию. Следующие обращение попало на стол к Биллу Клинтону. Он пригласил родственников к себе, выслушал их просьбу и сказал примерно следующее: — Ваша просьба невыполнима. Поймите, весь мир смотрит на нас, как на великую нацию. И представьте себе, что мы проведём эксгумацию, и обнаружится, что Рузвельт действительно умер насильственной смертью. Что про нас скажут в мире? Как можно уважать нацию, травящую своих президентов? Мой ответ — нет. Президент умер своей смертью. Вы со мной согласны?[/i] Я искренне это всё понимаю. Но это должны понимать как мы, любители правды, так и антирезуновцу/антимельтюховцы/антисоколовцы/антибезыменцы. Когда все это поймут думаю споров и скандалов в этой области станет гораздо меньше. Я для себя (только для себя) проблему решил так - я не правопреемник совка. Я россиянин и российский офицер. совок (для меня) это пятно на истории России. Те кто пришёл к власти в 17 году были врагами Российской Империи и захватив во "временное пользование" землю и народ Российской Империи причинили много зла как российскому народу так и своим соседям. Я за них не отвечаю. Кто мне скажет - ты же Милитари, ты же офицер, я отвечу - я РОССИЙСКИЙ офицер, и предки мои были российскими офицерами и солдатами, и именно их целенаправлено уничтожали эти.. ну вобщем для кого-то очень хорошие люди. Это вот чисто мой ответ на приведённые Зориным сображения. И собственно почему я здесь упорствую. Или упорствовал. Ещё не решил:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Author : KnifeBot Date : 22-01-2007 08:17 Если так рассуждать , то можно выдвигать притензии к Чингиз-хану, тоже ничего будет , впишеться. История какая бы она не была , она есть , и ее не поменять (хотя некоторые настойчиво пытаються ее переписать ). Еще один пунктик - история часть национального самомознания , национальное самосознание на ее основе и формируеться , народ сплачиваетсья вокруг событий и личностей былого , стоит пересмотреть значение тех или иных событий или личностей и начнеться разобщенность , которая в итоге может привести к самым плачевным последствиям , вплоть до революций. Фактически - сейчас идет информационная война , сама по себе одна книга Суворова не способна сильно повлиять на процесс , но если бы она была одна .... посомтрите что сейчас происходит на просторах бывшего союза , даже с белорусами уже чуть не передрались , я уже и не говорю про грузин и украинцев , вот украинцы например уже допереосмысляли свою историю , теперь они гордые , независимые и Европа , и бандиты из УОН у них ходят в героях , и если бы небыло Януковича , то наверное ветеранов красной армии переместили бы на положение окупантов. Грузия тоже как то перешла в разряд обиженных Россией , дескать мы их окупировали там в седые времена. Так , потихоньку-полегоньку у нас ут наступаетсамый натуральный коллапс , сложившиеся за 70 лет , дружбы народов единение рашуится под воздействием подобной прорпаганды , ну скажите вы , мол дык тож грузины \ украинцы , они в других Государствах живут , нам то что ? а то , что у них просто , в ввиду того факта , что живут они в других государствах процесс легче проходит , но это вовсе не исключает что у нас самих этого не случиться , опять таки на примере Украины , у них там есть 2 полюса - Львов и Донецк ... Вобщем , касательно резуна - вся его теория не имеет доказательств - сплошные натяжки и домыслы основанные на натяжках , тем неменее , сторонниками теории резуна являються восновном Либерал-демократы получающие деньги на западе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Author : military Date : 22-01-2007 08:49 Историю переписала коммунистическая партия советского союза. Во многих местах это шито белыми нитками, поэтому подавляющее большинство патриотов и не берутся отстаивать совковую версию истории, а ищет слабые места у суворова и соколова. Да и кстати, у суворова не КНИГА, а книги. первой книге - ледоколу лет пятнадцать уже, а с ним досих пор воюют те кто считает что лучше разбирается в танках и самолётах. Типа [b]в 33 году[/b] 22 танка в день, вот врёт!! [b]в 31-ом[/b] планировалось всего 50 БТ-2 в год!! Вобщем я лучше Суворова знаю когда сколько было выпущено [b] БТ-2[/b] на заводе Малышева!! (который вобще-то с 29года танки производить начал). Да и партию двигателей [b]Либерти тех же самых закупили в США для первых БТ[/b], но из за качества сборки всё-равно потеряли 40 км/ч у первых БТ. Ну немудрено что скорость на первых БТ упала, [b]наши [/b] двигаетели - полный отстой. Поэтому Сталин не собирался нападать на Гитлера!;) [size=1][i]military добавил [date]1169456385[/date]:[/i][/size] проблема в том что если сплачиваться вокруг мифов, в которых косяк на косяке и косяком погоняет, то надёжность такого сплочения.. Те же бандиты из ОУН противоречат тому что народ западной украины всей душой был рад "освобождению". Да и нигде в истории совка не написано о том что года с 43-го украинские националисты воевали И ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Понятно что если об этом написать, то будет разобщённость.. Поэтому заклеймим их лучше фашистскими прихвостнями, и забудем об этом, угу? У той же Украины нету бремени правопреемника СССР. Им не обязательно трещащую по швам "правильную" историю держать руками и ногами, чтоб лицо сохранить. А вот нам чего делать? Потому своего подхода и не навязываю, просто делюсь опытом собственного осмысления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Author : KnifeBot Date : 22-01-2007 09:47 [quote]У той же Украины нету бремени правопреемника СССР[/quote]ага нету бремени , есть только дивиденды. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Author : military Date : 22-01-2007 10:15 Увы.. :( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Author : KnifeBot Date : 22-01-2007 11:24 [quote]Потому своего подхода и не навязываю, просто делюсь опытом собственного осмысления. [/quote]хмых ... столкновение опытов ... не , конечно может показаться , что мол я резуна нахожу неподходящим для нашей истории чисто из соображений пристижа этой самой истории , так вот - нет , вовсе не поэтому. Резун - оружие вражьей пропаганды , и доказательств у него всетаки , как бы кто не гвоорил - нет , покажи хоть одно :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169465330[/date]:[/i][/size] пойдем так сказать от обратного -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Author : uncle AS Date : 22-01-2007 11:39 [QUOTE]Вобщем, как оказалось даже uncle AS может сам того не зная привносить сюда разумные вещи, хотя бы в форме ссылок.[/QUOTE] Опять дешевый приемчик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Author : military Date : 22-01-2007 11:40 Ага. Вражьей. Под Врагами у нас подразумеваются американские капиталисты, белая эмиграция, английские импералисты, жидомасоны, западногерманские реваншисты, никарагуанские контрас, белофинны, белокитайцы, сальвадорская хунта.. ну вобщем все враги Дела Ленина и Сталина, иными словами вся международная контрреволюция, мечтающая задушить государство рабочих и крестьян...:) А доказательств ни у кого нет.. Может вобще ничего не было или вобще всё было не так?;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Author : uncle AS Date : 22-01-2007 11:43 Ну это вообще шедевр. [QUOTE]я РОССИЙСКИЙ офицер, и предки мои были российскими офицерами и солдатами,[/QUOTE] Всегда были русские офицеры. А этот новояз. "Дорогие рассеяне". Ну ну -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Author : KnifeBot Date : 22-01-2007 11:49 [QUOTE]Может вобще ничего не было или вобще всё было не так?[/QUOTE] а в школах чему учить ? [QUOTE]Ага. Вражьей. Под Врагами у нас подразумеваются американские капиталисты, белая эмиграция, английские импералисты, жидомасоны, западногерманские реваншисты, никарагуанские контрас, белофинны, белокитайцы, сальвадорская хунта.. ну вобщем все враги Дела Ленина и Сталина, иными словами вся международная контрреволюция, мечтающая задушить государство рабочих и крестьян...[/QUOTE] Если бы так , Россия и при царе и при большевиках и сейчас в любимчиках у всего мира не ходит, мешаем мы им понимаешь .... раньше просто столько возможностей давить небыло , а сейчас широкая информатизация , информационная война поглавнее чем традиционная стала. А главное , вроде бы и не заметно что идет , а почитай зарубежную прессу - просто волосы дыбом встают , как у нас в стране всех и вся авторитарная путинская влать душит. Народ стонет под гнетом Путина, святая обяханность каждого европейца - помочь свергнуть этого неосталина. так то вот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Author : uncle AS Date : 22-01-2007 11:51 [QUOTE]Я для себя (только для себя) проблему решил так - я не правопреемник совка.[/QUOTE] Блин вся Россия приемник, а он один в белом фраке :cool: :( Грузия тоже как то перешла в разряд обиженных Россией , дескать мы их окупировали там в седые времена. Сколько грузины просились в Россию? Почти 2 века, если не ошибаюсь. [QUOTE]Историю переписала коммунистическая партия советского союза. Во многих местах это шито белыми нитками, поэтому подавляющее большинство патриотов и не берутся отстаивать совковую версию истории, а ищет слабые места у суворова и соколова.[/QUOTE] Я уже где то писал на форуме , что ИСТОРИЯ наука идеологическая. И всегда и везде её подгоняют под себя. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169466865[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Да и нигде в истории совка не написано о том что года с 43-го украинские националисты воевали И ПРОТИВ НЕМЦЕВ.[/QUOTE] Ну это ты зря. Писали об этом рассейский офицер, писали. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169467292[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Ага. Вражьей. Под Врагами у нас подразумеваются американские капиталисты, белая эмиграция, английские импералисты, жидомасоны, западногерманские реваншисты, никарагуанские контрас, белофинны, белокитайцы, сальвадорская хунта.. ну вобщем все враги Дела Ленина и Сталина, иными словами вся международная контрреволюция, мечтающая задушить государство рабочих и крестьян...[/QUOTE] Ну вот и конец диспута. Все окончилось флудом. :) Батенька тебе уже пора перестраиваться. Сейчас не 90-е, когда слово патриотизм было ругательством. Уже не услышишь выражение красно-коричневые. Сейчас патриотизм в моде:D. А ты как-то со своим самосознанием рассейского офицера отстаёшь от генеральной линии гос-ва. Стыдно [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169467894[/date]:[/i][/size] А если серьезно. Какой смысл был начинать войну Советскому Союзу. Идеология? Война слишком серьезная вещь, чтобы начинать её из-за идеологических разногласий. Это только у Сфита, В Гулливере, может быть война тупоконечников, против остроконечников. Читал наверное в детстве. В основе войн лежат прежде всего экономические мотивы. Ну и? Я их не вижу. А Коминтерн, ля-ля. Безумный диктатор, ля ля. Это все как то не серьезно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Author : military Date : 22-01-2007 12:49 Найф, США до большевиков всё-таки обычно в союзниках у России числилась в войнах-то. Я по прежнему настаиваю что "враг" и "соперник" это не синонимы. Врагами мы были при большевиках - всё таки война была, хоть и холодная. Чушь всякую писали и будут писать газеты по своему усмотрению пока сохраняется свобода слова. У нас левые СМИ тоже много чего интересного пишут. Я вон иногда с работы иду - у нас на Театральной (считай в центре Москвы, где полным-полно иностранцев) средь бела дня в метро (где бесплатная пресса) лежат пачки газет наших неонацистов - подходи, бери, читай.. волосы от этого дыбом не встают только у скинов:) В деле свержения "неосталина" Путина гипотеза о том, что Сталин готовил удар по Гитлеру оружие, имхо не самое эффективное. Тем более "ледокол" у нас публиковался ещё при Ельцине. Кстати если кто захочет сейчас ослабить Россию, подорвать её экономику, я бы сделал ставку не на демократов, а на крайне правых или крайне левых. Приход к власти тех и других (в крайних формах) ведёт к изоляции и загнивании в собственном соку как при союзе.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Author : KnifeBot Date : 22-01-2007 14:52 дык , в том то и забава для меня лично , что Суовровские бредни это продолжение исчерпавшей себя темы , уже 15 лет назад как не актуально - а он все "творит" [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169477679[/date]:[/i][/size] Ща уже никому не интересно свергать комунистов они и без этого особой популярностью не пользуються , но народ на это дело ведеться , и принемает этот процесс какие то иные , никому неведанные формы , кое кто их последователей автоматом становиться в опозицию к существующей власти , выискивает в ней признаки того , с чем боролись всю жизнь , что бы оправдать свое существование .... [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169477904[/date]:[/i][/size] я и не говорю ничего про США , про США я все сказал , в теме Буржуи против россии , если не ощибаюсь , в оружейном уголке. я себе не протеворечу , ретраграды и у них есть , которые без "холодной войны " жить не могут , такими уж они вырасли .... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Author : military Date : 22-01-2007 15:32 Ну так это же именно твоё утверждение что Суворов это оружие в информационной войне. Далее ты задаёшь риторический вопрос - и зачем же это оружие используется, если оно абсолютно неэффективно да и надобности в нём нет.. С тем же успехом можно предположить что дырокол это орудие охоты на лося, хотя и очень низкоэффективное;) А почему бы не предположить что никакой оне агент и не оружие, а просто человек который что-то для себя открыл и оно очень похоже на правду, на доказательство теоремы, которая ранее была недоказуемой.. Ему вот удалось осколки этого "паззла" сложить во что-то более менее осмысленное... Ну где вот хоть какой-нибудь вариант, который бы принимала логика здравомыслящего человека? Сталин боялся отдать приказ занять оборону чтобы не спровоцировать Гитлера на нападение -мы на это должны смотреть с серьёзными лицами? Лично я - не могу. Не знаю завидовать или нет тем у кого это получается;) От темы Ледокола он кстати давно уже очень далеко ушёл. Уступил место серьёзным исследователям вроде Мельтюхова. Опроверг ли его тот же Мельтюхов? Подтвердил ли Мельтюхов официальную версию? Кого он уличил во лжи, в искажениях и фальсификациях? Вобщем я не о том.. О другом уже Богданыч сто лет как пишет.. А кому-то до сих пор Ледокол как кость.. где-то;) [size=1][i]military добавил [date]1169482102[/date]:[/i][/size] кстати я будучи любителем словоблудия тут буквально только что подумал о значении слова "прикрытие".. прикрытие операции документ прикрытия легенда прикрытия прикрытие мобилизации прикрытие сосредоточения агент прикрытия армии прикрытия план прикрытия может быть если план был не " планом прикрытия" сосредоточения а "планом организации обороны", то может он действительно предполагал бы что-то чем можно "отразить"..? [size=1][i]military добавил [date]1169483690[/date]:[/i][/size] Найф, это чисто тебе.. [i] Подобные рассуждения в директивных документах ЦК ВКП(б) наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению [73], по нашему мнению, недвусмысленно свидетельствуют о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию... [/i] [url]http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/meltyuhov-95.html[/url] [url]http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 07:18 Надоело биться лбом об стенку :D До понедельника играть в РФонлейн лучше буду . Смешно - накопал - гы гы гы ..... угу , извини но это не выглядит так как будто он накопал а потом решил поделиться с миром , скорее наоборот , сначала решил - потом начал накапывать , жить то как то надо , а чего он умеет ? А нифига он не умеет.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Author : military Date : 23-01-2007 07:43 Я бы очень хотел так "неуметь":) Кстати там, откуда он сбежал: 1. Оказываются люди исключительно от семи пядей во лбу (средние и нормальные умы отбор не проходят) 2. Несколько лет помимо всего прочего учат информационной работе, а именно сбору-обработке-систематизации-обобщению и т.п. Учат серьёзно, на вылет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 08:00 а откуда он сбежал ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Author : military Date : 23-01-2007 08:10 из женевской резидентуры -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 08:52 а зачем он сбежал ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Author : military Date : 23-01-2007 09:27 думаю за тем же зачем и все. Соблазн большой - в начале 70х жизнь на западе уже очень сильно отличалась от жизни в "рае рабочих и крестьян". Тем более для человека в полной мере ознакомившегося с реалиями службы в советской армии. Жить наверное захотел как все цивилизованные люди в цивилизованных странах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 09:44 а теперь кульминациооный вопрос :) "На что ? " -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Author : military Date : 23-01-2007 10:05 и не менее кульминационный ответ - на книги. если ты когда-нибудь не побрезгуешь взять в руки его "контроль" и "выбор", ты поймёшь о чём я. Есть такая старая индийская притча где три слепых человека потрогали слона за разные части и потом поспорили и подрались, потому что один доказывал что слон похож на колонну (трогал за ногу), другой - на лист пальмы (за ухо), третий - на верёвку (трогал за хвост). Ещё раз хочется повторить - Суворов это не "Ледокол". [size=1][i]military добавил [date]1169548014[/date]:[/i][/size] Да, забыл сказать в информационно-аналитических структурах человеку с его подготовкой халтуру найти не проблема не зависимо от страны пребывания и от того государственная это структура или частная. Вобщем надо с него налоговую декларацию потребовать, чтоб вывесил на сайте, тогда то нам и станет ясно - правда ли то что сталин собирался напасть на гитлера;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 11:09 Вобще то основной его заработок преподавание Военной истории и еще чего-то военного в какойто английской академии , а получил он мето благодаря спецназу и как его , второй там книге :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1169550741[/date]:[/i][/size] угу, верно , обоюдоострая притча -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Author : military Date : 23-01-2007 12:38 вторая там книга, тоесть "Аквариум" чёт не особо с военной историей увязывается... не знаю как с "чем-то там":) "Аквариум" как я уже говорил меня тогда очень сильно впечатлил и повлиял на мой выбор. Рекомендую:) В общем, чтобы понять что Богданыч это не «Ледокол», и что его отношение к тому же Сталину, или тем же советским спецслужбам совсем не такое однозначное, а то и просто совсем не такое, рекомендую читнуть: "Аквариум", "Контроль"/"Выбор" "Очищение" Лично я считаю наиболее яркими именно их, а не скандальный «ледокол»/«день-м»/ «последнюю республику»/ «беру свои слова обратно». На тему «очищения» я как-то написал курсовик по военной истории. Люди (т.е. преподы - члены КПРФ и военные пенсионеры) которые хлопались в истерику услышав слово "Резун", поставили мне за него четвёрку... но сам курсовик не вернули:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Author : KnifeBot Date : 23-01-2007 12:45 зачем мне их читать ? что бы понять что резун типа не такой как кажеться ? хз , есть Ледокол и далее с ним , она нписан то ли ражи денег , то ли просто так ..... к книгам притензии не к Резуну лично. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Author : uncle AS Date : 25-01-2007 18:37 [QUOTE]но сам курсовик не вернули[/QUOTE] Это когда и в каких институтах возвращают курсовики интересно знать [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169750313[/date]:[/i][/size] Они его наверное в спец хран блин сдали -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Author : Norm Date : 25-01-2007 21:03 У меня даж небрали неразу курсовикк))) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Author : military Date : 26-01-2007 06:40 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]зачем мне их читать ? что бы понять что резун типа не такой как кажеться ? хз , есть Ледокол и далее с ним , она нписан то ли ражи денег , то ли просто так ..... к книгам притензии не к Резуну лично. [/B][/QUOTE] да не, просто книжки интересные - не нудятина как ледокол и прочее в этом духе.. Тебе, уверен, понравились бы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Author : KnifeBot Date : 26-01-2007 09:59 ладно будет время поглядим ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Author : uncle AS Date : 26-01-2007 10:31 [QUOTE]У меня даж небрали неразу курсовикк)))[/QUOTE] А вот в это я охотно верю :)) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169810096[/date]:[/i][/size] [ [QUOTE]Обер Бан Бук, переубеждать - не буду. Просто поясню.[/QUOTE] [QUOTE]советский союз является жертвой а не агрессором[/QUOTE] [QUOTE]в советско-германском конфликте[/QUOTE] сказал military 16-11-2006 12:47 в теме Преступления фашизма [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169810231[/date]:[/i][/size] military а как же доказательства резуна и иже с ним, ты что издеваешься над нами :) там одно здесь другое двуличный ты наш [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169810276[/date]:[/i][/size] у резуна блин научился [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169810456[/date]:[/i][/size] оригинал сообщения military вы если захотите можете поискать сами :) "почти по резуну" типа архивы открыты [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169810531[/date]:[/i][/size] :cool: вот так пишется история :cool: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Author : military Date : 26-01-2007 11:26 [i] I see you've set aside this special time to humiliate yourself in public... [/i] (c) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Author : uncle AS Date : 26-01-2007 12:05 I see you have set aside this time to humiliate not youself but you, enemy :) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1169813202[/date]:[/i][/size] и типа не умничай -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Author : Marat_Piligrim Date : 26-01-2007 12:46 Я думаю, Бабуль, пора прекращать флудить, к хорошему это не приведет.. да и разбан на форуме ,как правило не случается, в отличии от серверов =) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Author : uncle AS Date : 26-01-2007 13:30 Не вижу здесь флуда. Просто показал, человеку как резун и ему подобные пишут историю, вернее моделируют её по собственному желанию. Конструируют по своему разумению, вырывая фразы, события из контекста и пр. :admin: :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Author : military Date : 26-01-2007 14:10 ИМХО тему можно закрывать (это конечно Найф должен решить), но мне кажется по существу вроде поговорили, а эти приплясывания и звон бубенчиков судя по всему без посторонней помощи останавливаться не способны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Author : KnifeBot Date : 26-01-2007 15:01 кхм , ну да , тока бы итоги подвести , а собсно , итогов то и нету , встали на месте , можно конечно еще поспорить , тока спору то и нету , сплошные отрицания. Контингент подкачал , было бы народу побольше - возможно получилось юы что-нибудь интересное , пожалуй надо попросить высказатсья народ то , я смотрю прочтений то много а комментов нету , НАРОООД! КУ-КУ ! :D Тока по существу, по тексту, по версиям , а не по личностным характеристикам ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Author : Marat_Piligrim Date : 26-01-2007 22:07 Закрывать не будем,ибо есть, что почитать.. кому есть что добавить - пишите... флудерам после моего поста буду выдавать баллы.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Author : Norm Date : 27-01-2007 01:08 Мне чёт тож этот "Ледокол" ненравицца, уш почемуто он мне фантастику какуюто напоминает... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Author : uncle AS Date : 29-01-2007 16:04 Получено 8 июля 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ Мы все здесь очень рады тому, что русские армии оказывают такое сильное, смелое и мужественное сопротивление совершенно [B]неспровоцированному и безжалостному вторжению нацистов. [/B] Получено 21 июля 1941 года. ТЕКСТ ЛИЧНОГО И СЕКРЕТНОГО ПОСЛАНИЯ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ Я был весьма рад получить Ваше послание и узнать из многих источников о доблестной борьбе и многочисленных сильных контратаках, при помощи которых русские военные силы защищают свою родную землю. Я вполне понимаю военные преимущества, которые Вам удалось приобрести тем, что Вы вынудили врага развернуть силы и вступить в боевые действия на выдвинутых вперед западных границах, чем была частично ослаблена сила его первоначального удара. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 06:33 Собсно , это то все ясно , я вобще хотел выяснить чего же я не так про Резуна то сказал , но не получилось (Саботаж :D ) Мне так видеться , что : - он не последователен - он не имеет ни одного убедительного арнумента в пользу своей теории - попытка доказать , что Жуков мясозакидала , а не полководец опять таки ничем не подкрепленна.... Естественно , СССР готовился к нападению , поэтому и случилась катастрофа. Ни по одному из пунктов у него нету поддтверждений , а многое как например про БТ и Ил-2 без стрелка - это вобще маразм. Или А-20 .... как резоннто заметил Чобиток , стало быть у нас и бороны тоже автострадные выпускались , как вам , автострадная борона ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Author : military Date : 30-01-2007 07:34 А может для начала всё-таки сформулируем «его теорию»? Ну так чтоб знать в поддержку чего должны быть убедительные аргументы и что конкретно мы стараемся опровергнуть.. (под «опровергнуть» подразумеваю доказать что такого не было и/или быть такого не могло) Просто обычно антирезунцы начинают с того что сами выдвигают что-то, называют это своё что-то «теорией резуна» и потом доблестно всё это дело громят.. ну или им кажется что громят... Юродивые личности как видим вон тоже несут чушь, никого и ничего кроме себя не видя и не понимая, но при этом они преисполнены уверенности что говорят что-то дельное и самовосхищению их нет предела. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 07:36 [QUOTE]Просто обычно антирезунцы начинают с того что сами выдвигают что-то, называют это своё что-то «теорией резуна» и потом доблестно всё это дело громят.. ну или им кажется что громят... [/QUOTE] ну дык ты саботировал прям все попытки это выяснить :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170143048[/date]:[/i][/size] и вобще , знаток , изложи , а то задолбал , все токаспрашивать с других горазд , давай ка сам ответь ! Ты уже наверное штук 20 моих вопросов мимо ушей пропустил , давай , отвечай , чегоя непрально написал , чего он НА САМОМ деле пытаетсья доказать , прочитал все его бредни - так и не понял. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170143675[/date]:[/i][/size] гм придвижу , честно говоря увод от темы снова :( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Author : military Date : 30-01-2007 09:45 Однозначно выделю основные моменты «теории резуна»: - Сталин, будучи дальновидным и мудрым руководителем, в течении многих лет расчётливо и методично готовил страну (народ, партию, армию, промышленность) к мировой войне . - Вплоть до июня 41 г. Сталин полностью контролировал и мог по своему разумению влиять (и влиял) на военно-политическую ситуацию в Европе и следовательно в мире. - Советская армия по своей мощи потенциально превосходила все армии мира вместе взятые. - Военные приготовления в конце 30-х годов Сталин вёл с расчётом на внезапный сокрушительный удар по гитлеровской германии. А то что А-120 «автострадный» это лишь предположение автора, о чём чёрным по белому этим автором и написано, так что в любом случае если это предположение и не верно, со справедливостью вышеперечисленных основных положений ЭТО могут увязывать лишь страдающие комплексом неполноценности люди, которым хочется обратить внимание окружающих на свою, как им кажется, чудовищную проницательность и просто общую одарённость. [size=1][i]military добавил [date]1170151679[/date]:[/i][/size] А вот был ли размещён в Брестской крепости госпиталь округа это другое дело. Если был - существенный аргумент в пользу "теории". Если нет - значит его там просто не было...:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 10:18 [QUOTE]А то что А-120 «автострадный» это лишь предположение автора, о чём чёрным по белому этим автором и написано, так что в любом случае если это предположение и не верно, со справедливостью вышеперечисленных основных положений ЭТО могут увязывать лишь страдающие комплексом неполноценности люди, которым хочется обратить внимание окружающих на свою, как им кажется, чудовищную проницательность и просто общую одарённость.[/QUOTE] я принимаю это в во внимание , не настаиваю , только непонятно зачем это писать если ты не уверен , тем более , что я не вижу оснований для уверенности , да и никто не видит. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170155140[/date]:[/i][/size] [QUOTE]- Сталин, будучи дальновидным и мудрым руководителем, в течении многих лет расчётливо и методично готовил страну (народ, партию, армию, промышленность) к мировой войне . [QUOTE] Итак , предположим , что это не сенсация и пяти книг не стоит , это точно , почему - сталин не был бы дальновидным и мудрым , если бы не готовился к войне , тенденции к которой наметились еще с окончания первой мировой. Но до середины 30ых просто строили армию , так как угроз было хоть отбавляй , а вот средств к их парированию - не ахти. Вобщем нас интересует периуд между 21 и 35-36 годами когда наметились основные группы участников будующей войны. За этот периуд за Сталином да и за СССР ничего зазорного замеченно небыло , после 36го опять таки , стало предельно ясно что война будет , было бы крайне глупо к ней не готовиться. [Quote]- Вплоть до июня 41 г. Сталин полностью контролировал и мог по своему разумению влиять (и влиял) на военно-политическую ситуацию в Европе и следовательно в мире.[/quote] В пределах возможностей и жестких ограничений , наряду с остальными великими державами , не больше и не меньше. [Quote]- Советская армия по своей мощи потенциально превосходила все армии мира вместе взятые. [/quote] Никаких доказательств этому я так и не узрел , армия была мощная , но те же французы тоже были ой какими мощными, и ужэ тем более она не дотягивала до тотального превосходства над континентом , собственно , видиние этого момента и привело ко всяким бурным изменениям в конце 30ых , и то , завершить изменения не успели. Стоит сказать , что до 37-38 РККА вобще была на грани морального разложения , при всей своей "мощи" [Quote]- Военные приготовления в конце 30-х годов Сталин вёл с расчётом на внезапный сокрушительный удар по гитлеровской германии. [/Quote] Собственно опять таки не сенсация , я уже пытался тут изложить соображения из которых следует что другой альтернативы небыло , тезис современная армия - наступательная армия - на 100% соответствовал действительности , и если ты хотел выйграть войну , неважно в качестве агрессора или жертвы агрессии , шанс сделать это был только у наступательной армии. Так вот , но , главное НО книг резуна это такие вещи как : [QUOTE]Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не следует, что Сталин был вегетарианцем. Сделано немало для того, чтобы разоблачить преступления нацизма и найти палачей, совершивших тяжкие злодеяния под его флагом. Эта работа должна быть продолжена и усилена. Но разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться. [/QUOTE] тоесть , вобщем , в этой фразе ест основная идея Ледокола , к примеру ... так вот , суть то в том , что комунистов надо винить за революцию , но не за вторую мировую войну , Суворов тут "лечит" симптомы а не болезнь , поэтому он не прав. Причем делает это достаточно криво. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Author : military Date : 30-01-2007 11:14 ИМХО это, как и другое - журналистская хитрость для того чтобы было интересно читать рабочим и крестьянам. Ледокол-день М-последняя республика и так нудноваты, даже с такими вот художественными вкраплениями. Потом если бы это была одна сплошная скучная цифирь - сколько чего было и где размещалось, кто командовал и т.п. не было бы столько желающих попробовать одной левой опровергнуть "бред резуна" ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 11:23 Вобщем , сотрясание воздуха , буря в стакане , из мухи слона и так далее , резуновские бредни антикомунистической серии не стоят бумаги на них написанной , разве что в качестве художественной литературы , спорить по существу - не с чем. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170156272[/date]:[/i][/size] или ты опять несогластный ? если так , скажи что я опять неправильно сказал ? для Суворова конечно характеристика нелестная , но суть то отражена .... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Author : military Date : 30-01-2007 11:34 В эту цитату про людоевдов и т.п. мне часто хочется носом потыкать тех антирезунцев, которые начинают "разгром" с того что суворов дескать пытается нас убедить что гитлер невинная овечка, а сталин... Вобщем то с тем что поощряли я согласен. Даже после того как в двадцатых-начале тридцатых СССР помог германии заложить фундамент для создания (в последствии) одной из самых сильных аримий мира СССР мог предотвратить войну например дав гарантии Польше или даже просто не подписав Пакт Молотова-Риббентроппа. Сила армии в цифрах. Цифры - количество танков, самолётов пушек, солдат... Цифры - толщина брони, калибр пушек, скорость и бомбовая нагрузка самолётов... Цифры доступны. [size=1][i]military добавил [date]1170157075[/date]:[/i][/size] Я наверное сейчас для кого-то открытеи сделаю. Серьёзные люди, историки спорят, точнее спорили с тем что СССР готовился напасть первым. Сейчас это уже давно не сенсация. О чём ещё говорить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 11:51 Гм , историки спорили под влиянием идеологии , причем представление базы , собсно , предмета спора , гмм .... надеюсь ты понял что я имею ввиду , было к моменту , когда историки смогли таки открыто вести дискуссию были чудовизно искажены , были очень сильно перемешаны техническая и моральная сторона вопроса , да и в серьезных историках тогда ходил чуть ли не каждый кому захотелось , собсно , откуда мы и имеем такое обилие "исторической" литературы , потом еще аналитику опять таки тесно мешали с историей а сверху все это приправляли идеологией и так далее , полный хаос вобщем .... суть в том , что теперь в массовом сознании появились такие связи , как например Фашист=немец=ССовец=агресор=изверг , примерно так , и вот через это вот , нормальный человек , для которого такие парралели - не догма на Суворовский бред и не воспримет , но люди у которых этот знак "=" крепко сидит в башке , воспримут суворовские рассказы несколько иначе , и в голове у них появяься совсем другие парралели - Коммунист=русский=Людоед=изверг - что опять таки не есть правильно , такие вещи на благодатной почве вносят смуту в умы , собственно простив чего я и выступаю ..... насаждение стереотипов короче. НО вобще конечно это из области психологии , но мой мотив в этой области и лежит .... [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170158485[/date]:[/i][/size] А вот , момент такой , это уже продукоивно - С какой стати СССР должен был давать гаранти Польше , при условии что ничего не получал взамен , даже гарантий о ненападении со стороны той же польши ? Все пакты вхаимопомощи между францией-англией и в том же духе , коих было предостаточно в те времена , подразумевали , что если один из заключивших пакт становился жертвой агрессии , остальные приходили на помощь , но по какой то странной причине все хотели что бы в случае чего СССР на помощь пришел , а к нему - по желанию , более того с польшей - СССР был готов придти на помощь в случае германского вторжения , и для этого просил разрешения на предоставление корридоров для прохода войск , на что Поляки ответили , что мол , вы должны стоять по этой линии и смотреть чтоб немцы ее не прошли (у казав на восточную границу Польши !!!) , так с какой стати собсно хочеться спросить ? Да и почему бы не заключить с немцами пакт было ? выгода немалая , какой смысл отказываться ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170158596[/date]:[/i][/size] [quote]Сила армии в цифрах. Цифры - количество танков, самолётов пушек, солдат... Цифры - толщина брони, калибр пушек, скорость и бомбовая нагрузка самолётов... Цифры доступны. [/quote] угу , цифры впечатляют , тока если их все поскладывать , но при ближайшем рассмотрении что получаем , скажем тановая бригада , 120+ танков , 200 км марш - доехали 80 .... тоже цифры [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170158967[/date]:[/i][/size] плотность войск , протяженность границ, дорог , и так далее тоже цифры , нельзя рассматривать цифры в отрыве от других факторов -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Author : military Date : 30-01-2007 13:47 Хм.. Очень странно странно - Испании помогать коридоры через всю Европу не потребовались.. А англичане и французы (вон как далеко находятся) не требовали никаких коридоров, чтобы дать свои гарантии.. А откуда мы кстати знаем про "коридоры"? Я эту версию слышу со школы, но хотелось бы на документы взглянуть.. Ну чтобы узнать коридоры откуда и до куда, в каком случае и т.п., Ну и там чтобы убедиться что это "коридоры" а не базы на территории польши (как в эстонии). Ещё хотелось бы убедится что требование о наличии войск в Польше не было сознательно заведомо невыполнимым требованием в переговорах с Англией и Францией.. и что заранее известный отказ польши не был использован как предлог отказа от переговоров, которые могли бы поставить гитлера перед перспективой войны на два фронта, что скорее всего и предотвратило бы войну в 39 году. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B] угу , цифры впечатляют , тока если их все поскладывать , но при ближайшем рассмотрении что получаем , скажем тановая бригада , 120+ танков , 200 км марш - доехали 80 .... тоже цифры[/B][/QUOTE] а у немцев, у французов, у англичан? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B] плотность войск , протяженность границ, дорог , и так далее тоже цифры , нельзя рассматривать цифры в отрыве от других факторов [/B][/QUOTE] Получается немецкая армия, уступающая по количеству народа и в разы хуже оснащённая была сильнее советской? Суворов с этим не соглашается, считает что советская армия тогда была лучшей в мире.. Одно слово - предатель:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Author : KnifeBot Date : 30-01-2007 14:18 [QUOTE]Хм.. Очень странно странно - Испании помогать коридоры через всю Европу не потребовались.. А англичане и французы (вон как далеко находятся) не требовали никаких коридоров, чтобы дать свои гарантии..[/QUOTE] вот к чему ты это сказал ? Придуриваешься ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170167163[/date]:[/i][/size] и вобще , ты очень нечестно споришь - выбираешь самый удобный довод , на скорую руку лепишь на него контру а остальное оставляешь без внимания и дискуссия так уходит в сторону , так что давай по каждому пунту , мысль про польшу твою я осовил , жду остального. А то у нас тут получаеться по спирали причем от центра все уходит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Author : military Date : 30-01-2007 16:11 :( ну вот.. я уже придуриваюсь.. докатились.. Хочу всё-таки честно. Что для этого надо делать или чего наоборот делать не надо? По какому каждому пункту чего? Про цифры которые впечатляют, а на деле всё совсем не так? Ну тут для объективности надо смотреть те же например цифры по немцам. Они тоже не все до единого, например, танка бросили на СССР 22 июня. И даже среди тех которые бросили, были французские и чешские.. И T-I тоже были.. И ломались они у них, и застревали.. Да, я считаю что боевой подготовке немцы уделяли гораздо больше времени чем это делалось в советской армии. У нас (по моему мнению) основной упор традиционно делался на подготовку политическую. Эти рассуждения не в пользу коммунистов, которые очевидно боялись своей же армии, но вот предатель резун по всей видимости с таким мнением не согласен. Касаясь например зимней войны или халхин-гола боеспособность РККА (и РККФ) заслуживают у него исключительно положительные оценки. Здесь ещё надо иметь в виду вот что - даже если немецкая армия и была лучше подготовлена в плане непосредственной выучки бойцов, боевой слаженности подразделений и т.п., всё равно эта субъективная "сила" проверяется исключительно на практике. В мирное же время, сила армии это цифры. И для потенциального противника сила нашей армии - цифры. И для нас, сила армии противника - цифры. И только лишь когда дело дойдёт до драки.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Author : KnifeBot Date : 31-01-2007 06:40 при чем тут испания ? с испанией никаких договоров небыло , а помогать польще чем ? оружием и летчиками ? и накой ? что бы это поменяло ? Боевой подготовке уделяли массу времени , просто , хз , читал вобщем на милитере письма одного бойца , мож ты видел , там просто марши-учеба учеба-марши ..... другое дело , что опыт , вот опыт это главное , в 38 с японцами получили кой-какой опыт , извлекли уроки , восновном по части техники (БТ! ) в 39-40 получили ограниченный опыт , причем весьма специфический , но тоже сделали кое-какие выводы , но это все и очень мало , а вот у немцев наряду с учебой (в принципе не лучше чем у нас , но учебные планы были составленны на основе совершенно иного опыта , это немаловажно ) были еще опыт боев с Поляками , которые были недостаточно сильны для того что бы нанести германии поражение , но достаточно что бы оказать упорнейшее сопротивление , польша для немцев была вобще отличной школой , зптем была франция и африка - это все тоже не просто так ..... почитай вобще про прольскую кампанию (Оп-ия "Вайс") поймешь о чем я. Техника опять таки , Чешские танки которые в немецкой армии получили pz.35 и pz.38 Pz35 был просто хорошим танком , а pz.38 вобще превосходил немецкий pz.III , почему собственно его и на вооружение поставили и использовали в боях на Восточном фронте , в отличае от французских танков , которые кстати , до войны считались "лучшими в мире легкими танками". Более того , Немецкая армия была в состоянии войны , РККА - нет , а переход от мира к войне вобще сопровождаетсья массой всяких злостных недорозумений. Планы планами , а практику не заменит ничто , самое то главное что Жуков например это понимал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Author : military Date : 31-01-2007 08:41 [i]при чем тут испания ? с испанией никаких договоров небыло , а помогать польще чем ? оружием и летчиками ? и накой ? что бы это поменяло ? [/i] Испания при том что хоть договоров с ней и не было, и одному только Сталину было понятно что там делали советские бойцы и командиры (тот же Павлов например, может как раз опыту набирался?) но ей захотели помогать и помогали, не требуя никаких «коридоров» или размещения баз на её территории. Под военной помощью традиционно понимается помощь оружием и техникой, лётчиками, специалистами-инструкторами (советниками). СССР и в последствии помогал вот этим, вышеперечисленным, всем кому ни попадя, а вот конкретное военное присуствие имело место быть только в Афгане. Так что как мы видим если СССР кому хотел помогать – «коридоры» не требовались. Что бы это поменяло? Думаю что всё. И помогать скорее всего вообще бы не пришлось. Гитлер не напал бы на Польшу => вторая мировая война (по крайней мере тогда) просто бы не началась. А если мы по-дестки пофантазируем что было бы если бы напал, то 1. Расклад сил такой же: Англия (мощнейший флот и авиация, а до самой англии не доплывёшь) + Франция (ещё имеющая армию и военную промышленность) + потенциально США (поставки оружия и материалов) + СССР (мощнейшая армия, неплохой флот в т.ч. Балтийский, колоссальная военная промышленность, а до СССР нужно дойти ещё через Польшу и Балтию). 2. Война бы завершилась не в 45-ом году и десятки миллионов людей, в том числе и наших, остались бы живы. [i] Боевой подготовке уделяли массу времени , просто , хз , читал вобщем на милитере письма одного бойца , мож ты видел , там просто марши-учеба учеба-марши ..... другое дело , что опыт , вот опыт это главное , в 38 с японцами получили кой-какой опыт , извлекли уроки , восновном по части техники (БТ! ) в 39-40 получили ограниченный опыт , причем весьма специфический , но тоже сделали кое-какие выводы , но это все и очень мало , а вот у немцев наряду с учебой (в принципе не лучше чем у нас , но учебные планы были составленны на основе совершенно иного опыта , это немаловажно ) были еще опыт боев с Поляками , которые были недостаточно сильны для того что бы нанести германии поражение , но достаточно что бы оказать упорнейшее сопротивление , польша для немцев была вобще отличной школой , зптем была франция и африка - это все тоже не просто так ..... почитай вобще про прольскую кампанию (Оп-ия "Вайс") поймешь о чем я.[/i] Про Польскую компанию я читал достаточно, по крайней мере для того чтобы запомнить как называлась эта операция. Непонятно одно, тут что, кто-то спорит с тем что у германской армии было больше опыта? А был ли у германской армии опыт прорыва Укрепрайонов в условиях где танки могли двигаться только по дорогам или по деревянным настилам? Мне кажется нет. Испанию вот ты выкинул кстати, а это между прочим 36-й год, и там применялись БТ и Т-26. Я вот ещё в детстве читал воспоминания наших лётчиков, воевавших в Испании и в Манчжурии. Я понимаю что там где написано про Халхин-Гол, говорится и про то что у БТ там выявилось много недостатков, но я бы не стал утверждать что полученный в боях с японцами опыт В ОСНОВНОМ сводился к опыту боевого применения БТ. Одно из другого не следует:) Как и не следует что Советский Союз не готовился к блицкригу против Германии, потому что у германской армии было больше боевого опыта. [i] Техника опять таки , Чешские танки которые в немецкой армии получили pz.35 и pz.38 Pz35 был просто хорошим танком , а pz.38 вобще превосходил немецкий pz.III , почему собственно его и на вооружение поставили и использовали в боях на Восточном фронте , в отличае от французских танков , которые кстати , до войны считались "лучшими в мире легкими танками".[/i] Увы поставили (и ставили на вооружение) всё трофейное немцы не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов. Возвращаясь к вышенаписанному – от недостатка ресурсов в течении всей войны, а чего уж говорить про 39ый год. Если мы говорим о том что они ставили на вооружение и использовали на востояном фронте танки только потому что они были лучшими, то по той же причине нам надо признать лучшими наши танки БТ, наши автоматы ППШ, наши самолёты всех подряд конструкций, все наши артиллерийские системы вооружений.. Да, и в обороне Брестской крепости упоминаются французские танки «Сомуа», на которых её захватывали немцы. [url]http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/[/url] [i] Более того , Немецкая армия была в состоянии войны , РККА - нет , а переход от мира к войне вобще сопровождаетсья массой всяких злостных недорозумений. [/i] Очень расплывчато. В 41 году в состоянии войны с кем? Каких это злостных недоразумений? Есть понятие мобилизация и развёртывание. И то и другое имело место быть. А вообще думаю в эти дебри лезть не стоит. [i] Планы планами , а практику не заменит ничто , самое то главное что Жуков например это понимал.. [/i] Где же хотя бы план обороны, раз нету практики? Нету практики значит будем готовится к блицкригу под прикрытием, которое, если всё провалится выдадим за план обороны? Жуков всё понимал. И всё предвидел. Только задним числом, года так с шестидесятого... Вобщем мы чего доказываем или чего опровергаем опять таки?:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Author : KnifeBot Date : 31-01-2007 09:17 я думаю по этим вопросам нужно перемещаться в соседнюю тему короче -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.hl-inside.ru at 28.05.2024 06:56:30